Modification de Discussion catégorie:Education

== Rendre cette page plus lisible ==

Pour rendre cette page plus lisible, je propose d'en sortir toutes les Catégories vides. Quitte à les ré-intégrer quand elles auront des contenus.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 5 novembre 2010 à 09:34 (CET)

== J'ai effectivement trouvé que ça a apporté de la clarté ==

J'ai vu que tu as fait une nouvelle modif, de mettre le contenu du portail dans cette page. Pourquoi pas, en attendant d'avoir d'avoir un accès direct au portail, visible facilement sur la page d'accueil. Du coup, je vais supprimer le lien de "Voir aussi le Portail Education", car ça amène aux mêmes 6 domaines qui sont maintenant mis sur la page et ça donne l'impression de tourner en rond.

Je regarde et je me rends compte que du coup, toutes les sous catégories n'ont pas lieu d'être, de même que la page Portail Education.
(je vais faire du ménage, mais avant j'attends ta réponse)

Des fois, j'ai un doute sur ma compréhension du lien entre Portail et Catégories. Pour moi, le sens d'inclusion, c'est le Portail qui inclut des catégories, et pas les catégories qui incluent des portails. Est ce que c'est bien ça ?  

Si c'est bien ça, dans la mesure où il existe un Portail Education avec des domaines spécifiques, j'en arrive à me dire que la catégorie Education n'a quasiment pas lieu d'être utilisée, sauf pour des choses qui n'entreraient pas dans les domaines ou qui couvriraient tous les domaines. Qu'en penses tu ?--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 8 novembre 2010 à 22:10 (CET)

== Continuer à clarifier les questions soulevées ==

Merci Catherine de toutes ces remarques et questions. Elles viennent pile-poil au bon moment pour continuer à clarifier les questions soulevées sur le thème de l'[[Discussion:Accueil - alternative 4 #Utilisation comparée de Catégories et de Portails|utilisation comparée de Catégories et de Portails]] :-)

Je ne sais pas si tu te souviens, mais nous avions cherché, Jean-François toi et moi (le soir où nous nous étions rencontrés la première fois pour explorer les manières d'utiliser au mieux les fonctionnalités du wiki), comment améliorer la présentation des catégories qui semblaient un peu austères. D'où l'idée de faire appel aux portails. Et c'est là que nous avions commencé, je crois, à explorer les pistes de l'actuel [[Portail:Education]].

Les questions que tu viens de soulever illustrent pour moi à merveille les risques que je vois dans la mise en parallèle des catégories et des portails. Et le risque au passage, de perdre de vue une des spécificités émergentes du wiki. Je vais essayer de clarifier cette spécificité, bien que j'ai l'impression que ce ne soit pas facile à faire car pas facile à voir.

Par notre éducation nous sommes habitués à une organisation pyramidale des informations. D'où la forte attirance vers la structuration sous forme de portails. La forme émergente que je vois apparaitre est celle qui consiste à reconnaitre à un sujet des connexions plus ou moins fortes avec d'autres sujets, au delà de la position de ce sujet à l'intérieur de sa pyramide d'appartenance initiale.

Actuellement, le [[Portail:Education]] est en fait inclus en tête de page de la [[:Catégorie:Education]], par la possibilité offerte par MediaWiki d'inclure une page dans une autre.

Je vois à cette formule les avantages suivants :
* mise en relief des grandes portes d'entrée de la [[:Catégorie:Education]] grâce aux petites images en haut de la page
* possibilité de voir du premier coup d'oeil toutes les pages de cette catégorie (mise à jour automatique, ce qui n'est pas le cas du portail)
* facilité pour un débutant de créer une nouvelle page dans cette catégorie grâce au champ en haut à droite intitulé "Créer un Article dans cette Catégorie"

Maintenant, il me reste un doute à clarifier : est-ce que le nuage des catégories prends en compte pour la taille du nom de la catégorie, le nombre de toutes les pages contenues y compris celles dans les sous-catégories. Si ce n'est pas le cas, nous aurons à le corriger, pour mieux mettre en valeur ces catégories dans le nuage. Par exemple, donner à ces pages l'appartenance à la catégorie mère, même si elles appartiennent aussi à une de ses catégories filles.

En tout cas, ce que je propose du coup, c'est de mettre les imagettes du [[Portail:Education]] sur une ligne horizontale, pour aider à faire remonter les infos qui sont plus bas dans la page [[:Catégorie:Education]].

Voilà ma contribution du jour ;-)

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 10 novembre 2010 à 13:21 (CET)

== Sortir du pyramidal et rester lisible ==

Quand tu nommes notre habitude du fonctionnement pyramidal et la tendance à vouloir organiser comme ça, ça me parle bien. Je vois bien que c'est mon fonctionnement habituel. Et j'ai découvert avec le wiki tout l'intérêt de pouvoir relier une page à plusieurs catégories par exemple. Et je suis en même temps interrogative de comment ne pas se limiter par cette habitude du pyramidal et aussi garder de la clarté. Car tous les articles qui sont dans les domaines du portail éducation pourraient tous être dans la catégorie éducation, ce qui serait logique d'un côté et en même temps ferait beaucoup de choses ensemble sur la page catégorie éducation, et je crois que ça manquerait de clarté et d'accessibilité. Je vais garder à l'esprit les 2 aspects et voir comment avancer avec ça. --[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 10 novembre 2010 à 20:00 (CET)

== Façons d'utiliser les Catégories ==

Je penche aussi pour la proposition ''« tous les articles ''[et les sous-catégories]'' qui sont dans les domaines du portail éducation pourraient tous être dans la catégorie éducation »''. Pour les raisons suivantes :
* ça permet d'avoir le mot "Education" du nuage de catégorie effectivement proportionnel en taille au nombres d'articles que cette catégorie en contient (parce-que là en ce moment il est anormalement tout petit !)
* ça permet de voir du premier coup d'oeil le volume d'articles et de sous-catégories que la [[:Catégorie:Education]] contient
* grâce à la fonction que tu m'avais jadis demandé, on peut aussi voir dès la page [[:Catégorie:Education]] combien contiennent de catégories et d'articles chacune des sous-catégories.

Voilà où j'en suis à mon tour.

Qu'en dis-tu ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 11 novembre 2010 à 12:47 (CET)


== Je suis très partagée ==

Je suis bien consciente de l'effet sur la taille du mot dans le nuage de catégorie. En même temps, je ne suis pas à l'aise avec l'immense vrac que ça va être dans la catégorie éducation si on y met tout. 
Et pour revenir au nuage, il y a toutes les sous catégories et sous sous catégories, qui elles apparaissent et vont prendre de l'ampleur. Donc les gens pourront aussi aller directement au thème qui les intéresse. Je préfère rester comme ça pour le moment, tout en gardant ça à l'esprit.

J'ai fait une pause et je viens d'aller voir sur wikipédia et ça me conforte dans mon choix. Dans les sous catégories, il n'y a le lien qu'avec la catégorie du dessus. 

Par contre, en bas de chaque page, il y aussi un bandeau qui permet de faire un lien directement au(x) portail(s) concerné (s). Ca sera peut être à développer.--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 11 novembre 2010 à 13:05 (CET)

== Des solutions progressives, qui accompagnent les énergies présentes ==

Ce vrac n'est qu'en bas de page, et c'est justement le côté exhaustif de la Catégorie qui est utile. Les icônes du portail intégré sont là pour simplifier l'accès. Et en fait, dans la formule actuelle, les seuls articles qui restent dans la page [[:Catégorie:Education]] sont ceux qui ne sont pas encore rangés dans une sous-catégorie. Voulons-nous vraiment que ce soit une raison suffisante pour les mettre en avant ?

Le travail de mise en place des bandeaux en bas de page est énorme ! C'est pour ça que je préfère des solutions progressives, qui accompagnent les énergies présentes pour la mise en forme de ce wiki. Actuellement nous avons deux personnes très motivées pour la mise en forme des articles des Catégories Education et Ile de France, alors, ce que je voudrais c'est trouver un choix de mise en forme qui permette effectivement à ces personnes d'améliorer l'existant, mais sans creuser un fossé trop grand avec les autres personnes pour que ce ne soit pas seulement le travail des experts en wiki qui bénéficie de l'accès des visiteurs.

La formule que nous sommes en train de co-construire pour la page [[:Catégorie:Education]] me semble aller dans la bonne direction. Par exemple, la [[:Catégorie:Projet]] mériterait sans doute qu'on s'y penche aussi pour y faire un travail similaire. Mais tant que ce travail n'est pas fait, je préfère privilégier une image plus équilibrée des richesses de ce wiki en mettant en avant aussi bien les catégories qui ont bénéficié de ce travail de mise en forme que les autres, pour faire envie aux autres de faire pareil sans trop les pénaliser, par la difficulté de l'accès à des mises en forme très élaborées.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 11 novembre 2010 à 14:28 (CET)


Je ne partage pas ton point de vue sur l'intérêt du côté exhaustif de la Catégorie, quand c'est une catégorie "mère" très large. Effectivement, pour le moment les seuls articles qui restent sont ceux qui ne vont pas dans des sous catégories, car ils concernent toutes les sous catégories. Pour moi, ils ne sont pas plus mis en avant. Ils sont là, c'est tout. Les gens arriveront beaucoup plus vite à ce qui les intéressent en allant par les sous catégories, qu'en devant faire défiler une liste immense d'articles classés par ordre alphabétique, dont ils ne sauront pas forcément derrière le titre si ça correspond à ce qu'ils recherchent. --[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 11 novembre 2010 à 15:39 (CET)

== Réaffecter à la catégorie de premier niveau tous les articles contenus dans les sous-catégories ==

Éléments du contexte de cette proposition : [[Discussion:Portail:Education #Recoller avec l'entrée par thèmes]].

En fait, depuis la réaffectation des pages qui étaient dans cette catégorie vers des sous-catégories, il ne lui reste si peu d'articles (4 !) et de sous-catégorie (0 !) qu'elle fait partie des plus petites du nuage de catégories ! On peut considérer que c'est un bug de ce nuage. En tout cas, en attendant que ce bug soit corrigé, je propose de '''réaffecter à la catégorie de premier niveau tous les articles contenus dans les sous-catégories''', mais pas les "sous-sous catégories" pour garder une arborescence lisible, ce qui se voit en particulier dans le [[Modèle:Arborescence déroulante]].

Il y a plusieurs avantages à cela :
# une vision d'ensemble de la catégorie qui permet d'un coup d'oeil de voir l'ensemble des articles qu'elle recouvre
# on peut voir tout de suite tous les utilisateurs appartenant à cette catégorie au-delà de leurs cloisonnements entre sous-catégorie
# on peut voir tout de suite tous les collèges, lycées, etc… car ils sont regroupés grâce au fait que le titre de leur article commence par le même mot
# un comptage automatique de toutes ses sous-catégories et articles
# un comptage automatique nombre de sous-catégories et d'articles contenus dans les sous-catégories
# la catégorie retrouve dans le nuage de catégories une taille proportionnelle à sa richesse en articles.
# la vision synthétique de la ligne [[Portail:Education]] en haut de page permet de garder un accès simple aux principales sous-catégories.

Les articles qui n'ont pas de sous-catégorie parmi les sous-catégories existantes peuvent être regroupées dans une sous-catégorie dédiée en cas de besoin.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 14 novembre 2010 à 16:15 (CET)

== Proposition de simplification de l'arborescence des sous-catégories ==

{{Arborescence déroulante|Education}}

La [[:Catégorie:Article de presse Milieu scolaire France]] me redonne envie de te demander Catherine si tu serais d'accord de procéder autrement dans la création et l'utilisation des catégories. L'idée générale serait de procéder de manière assez organique :
* quand dans une catégorie il commence à y avoir beaucoup d'article qui pourraient faire l'objet d'une sous-catégorie, on la créé pour les regrouper
* on ne créé pas de sous-catégorie tant qu'il n'y a pas au moins cinq ou six articles pour la remplir

Par exemple l'article [[La CNV à l'école]] dans [[:Catégorie:Article de presse Milieu scolaire France]] pourrait simplement remonter d'un cran dans la hiérarchie de la [[:Catégorie:Education]] (cf. arborescence déroulante ci-contre) et l'appartenance à l'ancienne catégorie remplacée par celle aux deux catégories [[:Catégorie:Article de presse]] et [[:Catégorie:Milieu scolaire France]]. Ainsi il serait plus en relation avec d'autres articles et ça rendrait la navigation plus attractive d'un article à l'autre.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 14 novembre 2010 à 21:32 (CET)

== question technique ==

J'ai créé deux articles avec le bilan de Catherine tous les deux avec la catégorie "education", du moins je crois.....

et "les temps forts..." n'apparait pas dans la liste des articles ; je ne sais pas comment y accéder, je ne sais pas où il est.....

j'ai du faire un truc de travers, mais je ne vois pas quoi....

je suis très mal à l'aise avec ces catégories, pour moi ce n'est pas clair du tout, je ne sais pas comment trouver un article.... j'ai essayé par "thèmes" et je tombe sur une page qui propose différentes sortes d'éducation ; comment faire pour trouver cet article qui est transversal puisque c'est à propos de la mission de Catherine ? suis perdue....

--[[Utilisateur:Françoise Berry|Françoise Berry]] 9 janvier 2012 à 14:59 (CET)


Et si Catherine te donnait une formation ;-) ?

Blague à part, ça vaut le coup de prendre les qques minutes nécessaires pour ensuite perdre moins de temps à patauger.

J'ai rédigé une page pour apprendre l'essentiel au sujet des catégories : [[Aide:Catégories]]. Si ça ne suffit pas, on pourra chercher à l'améliorer !

Un des pièges que tu viens de découvrir est lié au fait que vous avez utilisé deux formes d'apostrophes dans le titre de ces deux pages :
* [[Les temps forts d’une année de coordination éducation]]
* [[Les temps forts d'une année de coordination éducation]]

J'ai corrigé la redirection que tu avais écrite.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 10 janvier 2012 à 00:31 (CET)


Je passe pas assez de temps sur le wiki pour maîtriser tout cela, et pour l'instant je ne vois pas le sens de passer du temps à apprendre puisque je n'ai pas d'objectif dans ce sens...

Le problème de l'apostrophe est que quand on copie le nom de la page il y a plein de caractères bizarres ; j'essaye de les remplacer par les "vrais" caractères.... et mon clavier ne me propose qu'une seule forme d'apostrophe... où trouve-t-on la seconde ?? je suis perplexe.... du coup j'ai laissé les caractères bizarres dans la lettre, c'est vraiment pas beau ; une idée de solution ? Merci

--[[Utilisateur:Françoise Berry|Françoise Berry]] 10 janvier 2012 à 10:24 (CET)


Je vois trop de manières d'interpréter ce que tu écris. Je vais donc procéder par étape.

'''1.''' Tu écris : ''« J'ai créé deux articles avec le bilan de Catherine tous les deux avec la catégorie "education", du moins je crois..... ».
: Si tu as un doute sur ce que tu viens de faire, tu as la page [[Spécial:Modifications récentes|Modifications récentes]] qui te permet de vérifier ce que tu viens de faire.
: Est-ce que cette première réponse te permet de lever ce premier doute ?

'''2.''' Tu écris : ''« je suis très mal à l'aise avec ces catégories »
: As-tu lu la page [[Aide:Catégorie]] ? Si ça ne répond pas à tes questions à ce sujet, est-ce que tu serais d'accord les préciser sur la page [[Discussion aide:Catégorie]] ?

'''3.''' Tu écris : ''« j'ai du faire un truc de travers, mais je ne vois pas quoi.... »
: Tu fais référence à quelle(s) action(s) et/ou observation(s) ?
: L'erreur que j'ai vu est d'avoir utilisé une adresse complète du type http:// dans l'indication de redirection de la page [[Les temps forts d'une année de coordination éducation]] et je l'ai corrigé comme [http://fr.nvcwiki.com/index.php?title=Les_temps_forts_d%27une_ann%C3%A9e_de_coordination_%C3%A9ducation&action=historysubmit&diff=21401&oldid=21395 indiqué ici]. Est-ce que tu as compris cette correction ?

'''4.''' Tu écris : ''« j'ai essayé par "thèmes" »
: Qu'est-ce que tu appelles thèmes ? Est-ce le contenu de la page [[Portail:Education]] qui est reportée en haut de la page [[:Catégorie:Education]] ?

'''5.''' Tu écris : ''« comment faire pour trouver cet article qui est transversal »
: Est-ce que "cet article" auquel tu fais référence est la page [[Les temps forts d’une année de coordination éducation]] ? Est-ce que le fait que cet article soit dans la [[:Catégorie:Education]] ne lui donne pas l'appartenance transversale que tu souhaites ?

'''6.''' Tu écris : ''« du coup j'ai laissé les caractères bizarres dans la lettre, c'est vraiment pas beau ; une idée de solution ? »
: Là il me semble que tu parles de la manière d'utiliser le logiciel "MaxBulk Mailer", non ? Si c'est le cas, je pense que c'est une question qui relève plus du mode d'emploi de ce logiciel que de celui de MediaWiki, non ? ;-) Et à priori, je pense que suivant la version du logiciel MaxBulk Mailer, il doit être possible de donner une apparence simple à des liens internet même si l'adresse est complexe.

Merci de m'avoir lu jusque là !

J'ai confiance que si on pose à plat les problèmes, un par un, on arrivera à transformer tous ces obstacles en forces, à l'image de ce qu'on peut observer dans les autres co-constructions (Wikipédia, etc… ).

hugs,

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 10 janvier 2012 à 16:06 (CET)

Merci de ta réponse détaillée Dieudonné, je vais essayer d'en faire de même :

1. c'est parce que je ne voyais pas l'article dans la page "portail education", donc j'imaginais que j'avais pu faire une erreur, même si je voyais bien "education" au bas de la page

2. c'est pas une question de mode d'emploi, c'est une question de lisibilité ; j'aimerais mieux un truc avec des chapitres et des paragraphes ; là je ne sais pas comment faire ressortir cet article qui est important ; le bilan d'une année de mission ! il est juste noyé au milieu des dizaines d'autres, et plus il y aura d'articles moins on le verra ; à moins d'avoir le lien, je ne vois pas qui lirait cet article....

3. c'était à propos du fait que l'article n'apparaissait pas

4. ça c'était pour retrouver l'article ; sur la page d'accueil j'ai cliqué sur thèmes, pour retrouver un truc plus structuré comme j'aime, et je suis retombée sur la page des catégories, grosse déception :-))

5. j'ai répondu ci-dessus, il est noyé au milieu de tous les articles....

6. non c'est pas Maxbulk qui est en cause mais bien Wiki ; si je remplace par un apostrophe, wiki ne reconnait pas la page.....
c'est pour ça que j'ai essayé de faire une redirection, et apparemment ce que tu as fait a marché !
je n'ai pas compris pourquoi tu parlais de "différentes" apostrophes....

Merci pour tout

--[[Utilisateur:Françoise Berry|Françoise Berry]] 10 janvier 2012 à 16:24 (CET)


Ok, merci, je comprends globalement mieux :-) Je te donne d'autres réponses là où j'en vois :

2. '''A mon avis, si tu place un lien en page d'accueil dans le § "Les Questions chaudes du moment", personne ne l'enlèvera tout de suite ;-)'''

4. Le "truc plus structuré comme tu aimes", ça semble beaucoup plus dure à faire vivre dans un wiki : voir le relatif échec de la page [[Principaux thèmes]] qui est peu utilisée : Cf. son rang dans [http://nvc-europe.org/piwik/index.php?module=CoreHome&action=index&idSite=1&period=range&date=2011-01-01,2012-01-10#module=Actions&action=indexPageTitles&idSite=1&period=range&date=2011-01-01,2012-01-10 les pages les plus consultées au cours de la dernière année]. Mais je suis d'accord avec toi, on doit certainement pouvoir améliorer l'existant.

'''6.''' Tu écris : ''« du coup j'ai laissé les caractères bizarres dans la lettre, c'est vraiment pas beau ; une idée de solution ? » « non c'est pas Maxbulk qui est en cause mais bien Wiki »
: Je ne vois pas où son actuellement les caractères bizarres dans le wiki. Tu pourrais me les indiquer ?
: Voici la différence entre les deux types d'apostrophe, grossies pour les rendre visibles :

{| class=wikitable
| <big><big><big><big>’</big></big></big></big>
| <big><big><big><big>'</big></big></big></big>
|}

: Est-ce que tu comprends mieux maintenant, la redirection et le reste ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 10 janvier 2012 à 19:24 (CET)