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Discussion:Différenciations clés (nouvelles)

Révision datée du 13 mars 2011 à 11:45 par Isabelle Padovani (discussion | contributions) (Commentaires d'Isabelle Padovani (soutien de l'équipe de certification francophone))

Remarque liminaire du contributeur initial

En me repenchant ces dernières semaines sur les différenciations clés, j’ai réalisé à quel point la transmission de la CNV que j’avais reçue était marquée de croyances, telles que « on a toujours le choix ». Avec les années, j’ai constaté que ces croyances ne correspondaient pas à mon expérience. Ainsi, dans une écoute des ressentis de l’instant, il y a toujours un sentiment, un besoin ou une action organique qui s’impose. Il n’y a donc pour moi de notion de choix que quand je suis repris par mes pensées ou que je perds ma sensibilité corporelle.

Ce décalage entre ma pratique et les concepts que j’avais entendus m’a amené à proposer de nouvelles différenciations clés. Je vous invite à les confronter avec vos propres expériences, afin que nous puissions mutuellement faire évoluer notre intégration de la CNV ; surtout pas en défendant une quelconque idéologie, mais en comparant nos pratiques.

Jean-Philippe Faure, le 7 juin 2010


Suivi des modifs et proposition d'un nouveau titre

Salut Jean-Philippe,

Merci de ces récents apports au wiki Smiley.png

As-tu tenté d'activer le suivi par courriel des modifs des pages qui t'intéresse ? Par exemple celles auxquelles tu contribues ?

La marche à suivre est indiquée ici : Guide de connexion #Cliquer en haut à droite sur "préférences".

Pour que cette page soit plus facilement repérable dans la page Catégorie:OSBD, je propose de la renommer Différenciations clés (nouvelles).

Qu'en dis-tu ?

--Dieudonné 7 juin 2010 à 17:25 (CEST)


Salut Dieudonné,

Merci pour la suggestion pour le suivi des modifications. Je vais essayer de la comprendre.

En me décidant à mettre des documents sur le wiki, j'ai spéculé que je trouverais des personnes bienveillantes pour les metre en forme et corriger mes méconnaissances de cette coopération informatique. Sens-toi à l'aise pour renommer cette page.

Je trouve intéressant le principe d'abolir le "je" dans les pages coopératives. Cependant, pour cette page comme j'aimerais que mon commentaire soit lu en même temps que les différenciations, je me retrouve emprunté. J'imagine que beaucoup ne vont pas voir les pages "discussions". Est-ce bien le cas? Ma préférence serait de laisser tel quel mon introduction pendant quelques mois, puis de la virer dans une page "historique" ou "discussion". Je souhaiterais avoir ton avis?

--Jean-Philippe Faure 8 juin 2010 à 17:33 (CEST)


Salut Jean-Philippe :-)

Quel bonheur pour moi d'entamer cette co-construction avec toi sur ces pages !

Pour les indications au sujet du suivi des modifs, si jamais tu bloques merci de me dire où ça coince, parce-que c'est certainement améliorable. Et un regard "novice" est toujours précieux à l'"expert", qui justement a perdu cette fraîcheur !

Ta spéculation était fondé ;-) Merci de la confirmation pour le renommage.

Oui, cette exception dans l'emploi du "je" sous l'onglet page est bien prévu (cf. À propos de NVCwiki). C'est pour ça que j'ai ajouté la Catégorie:Témoignage.

Sinon, pour se sentir plus à l'aise dans la rédaction de pages pour lesquelles on souhaite garder la première personne, toutes les pages filles des pages utilisateurs sont possibles. Dans notre cas, ça pourrait donner ceci : Utilisateur:Jean-Philippe Faure/Différenciations clés. Et pour créer un lien vers cette page depuis ta page Utilisateur:Jean-Philippe Faure, il suffit d'y écrire :

[[/Différenciations clés]]

Enfin au sujet de mon avis, je n'ai pas d'objection à ta proposition, et je pensais justement à réaliser une page qui inclurait les différentes versions actuelles des différenciations clés, pour permettre de les comparer plus facilement.

Elle pourrait s'appeler : Différenciations clés (comparaison).

--Dieudonné 8 juin 2010 à 20:05 (CEST)


Voilà, la page Différenciations clés (comparaison) d'assemblage des pages existantes sur ce sujet est créée, et toutes les pages sur ce sujet sont rassemblée dans la Catégorie:Différenciations clés. L'étape suivante, de mon point de vue, sera de rassembler sur une même page les différenciations clés qui font l'unanimité :-)

--Dieudonné 9 juin 2010 à 12:00 (CEST)

Liens connexes

Bonjour à vous deux,

J'aime beaucoup ce travail sur les différenciations clés qui sont de nature à m'aider dans mon intégration du processus. Et lorsque je vois que ce thème comporte 4 pages (Différenciations clés, DC Certification, DC Nouvelles, DC Comparaison), je me demandais s'il ne serait pas intéressant de renvoyer chaque page sur des liens connexes pour faciliter la lecture et la navigation entre ces articles. Qu'en dites vous ? Je profite aussi de cette discussion pour te saluer cher Jean-Philippe, nous ne nous connaissons pas encore "physiquement" mais nous sommes très touchés par ton approche du processus qui nous inspire beaucoup, mon épouse et moi même et nous envisageons de combler prochainement cette lacune Smiley.png

--Jean-François Hurel 10 juin 2010 à 11:03 (CEST)


Salut JF,

j'avais commencé à mettre des paragraphes Pages connexes dans chacunes des pages de ce thème, et comme ça commençait à devenir lourd, j'ai pris l'option de créer la Catégorie:Différenciations clés. Comme le sujet est assez vivant, je fait le pari qu'il y a de la place pour d'autres pages encore !

Ça te va ?

--Dieudonné 10 juin 2010 à 11:31 (CEST)


Salut Dieudonné,

OK, j'avais pas vu Catégorie:Différenciations clés dans le nuage car écrit en petit (4 articles;-).

Amitiés

--Jean-François Hurel 10 juin 2010 à 23:33 (CEST)

Bonjour Jean-François, Je te remercie pour ton intérêt et pour ta relecture de mes propositions. J'ai peu de facilité avec l'informatique et je suis rassuré par l'idée que des personnes comme toi auront un regard vigilant sur les textes que je mets sur le wiki (que je n'ai pas encore apprivoisé). J'apprécie la création par Dieudonné de la rubrique sur les différenciations clés. Cela met de la clarté, et devrait favoriser les échanges et la réflexion. Au plaisir de faire ta connaissance.--Jean-Philippe Faure 17 juin 2010 à 07:19 (CEST)

L'utilisation du "il" ou du "je"

Bonjour Dieudonné,

L'utilisation du "il" ou du "je" sur le wiki me paraît un enjeu délicat. J'apprécie l'usage de la 3e personne du singulier ou de la 1ère du pluriel pour marquer le côté coopératif des contributions. Cependant, je me retrouve alors emprunté pour exprimer mes sentiments et mes besoins, ainsi que pour prendre la responsabilité de ce que j'écris. Sans une part de "je", je vois le risque que les textes dans le wiki manquent de l'expression des ressentis... et donc de vie. Comprends-tu ma préoccupation? Quelle est ta position? --Jean-Philippe Faure 17 juin 2010 à 07:25 (CEST)


Je comprends tout à fait cette préoccupation. C'est pour cela qu'est offerte la possibilité d'utiliser les pages commençant par Utilisateur:… quand le souhait premier est de présenter un point de vue personnel. Le pari du wiki est celui de présenter aussi ce qu'il y a de commun à tous ces points de vues personnel : la pari d'un nous. Et pour que cette parole soit effectivement représentative d'un nous, le wiki permet qu'en effet chacun puisse modifier cette parole. Avec l'onglet discussion pour aider dans ce sens, ainsi que le w:Wikipédia:WikiLove, l'w:Wikipédia:Esprit de non-violence, le jardinage wiki, etc…

Enfin, c'est ma compréhension du moment de ce grand jeu coopératif ;-) Et je veux rester ouvert aux créativités de tout bord :-)

--Dieudonné 21 juin 2010 à 09:56 (CEST)


Notre récente conversation vient de me donner l'idée de modifier le Mode d'emploi article souvent ajouté en haut de page pour :

  1. faciliter sa modification par d'autres en y incluant un bouton modifier
  2. en rajoutant cette mention : « Toutes les adaptations de ce mode d'emploi sont possibles. Par exemple, séparer le contenu de la page en deux : en haut le point de vue commun, en bas les témoignages personnels. ».

Aux coopérateurs ludiques de ce wiki d'ajuster ces règles :-)

--Dieudonné 21 juin 2010 à 12:06 (CEST)

Séparer les différenciations clés portant sur des paradigmes de la CNV

Cela m'a paru donner plus de clarté de séparer les différenciations clés portant sur des paradigmes de la CNV (qui sont donc vraiment des clés) de celles portant sur des aspects du processus (parfois plus anecdotiques). J'espère que cela favorisera la compréhension d'une CNV naturelle et ressentie par rapport à une CNV pensée.--Jean-Philippe Faure 17 juin 2010 à 07:50 (CEST)


Merci de cette évolution. J'aime bien :-) J'aime beaucoup que cette évolution soit visible, partageable par beaucoup de personnes et ouverte à la co-création ;-)

--Dieudonné 21 juin 2010 à 09:56 (CEST)

Fluidité de circulation dans les 4 pages "différenciations"

Hello Dieudonné et Jean Philippe,

En me baladant cet après midi dans les 4 pages différenciations (que j'adore), je me suis aperçu que je ne suis pas à l'aise d'être obligé de repasser par la page [[Catégorie:Différenciations clés]] pour passer d'une page à l'autre. Aussi je propose de rajouter un petit paragraphe :

Pages connexes

à chaque fin de page pour fluidifier le surf dans ces petits bijoux de CNV. De la sorte, l'entrée sur le sujet se fait par la [[Catégorie:Différenciations clés]] ET la circulation se fait par les pages connexes.

Sauf avis ou besoins ou souhaits contraires de votre part, j'ajouterai ce paragraphe d'ici quelques temps (je suis actuellement au camping à Chatel-Guyon lorsque je vous écris ce petit mot)...

Amicalement

--Jean-François Hurel 20 juin 2010 à 14:22 (CEST)


Ce qui me freinait à aller dans ce sens, c'est que je trouvais ça lourd d'avoir à mettre à jour toutes les pages si une nouvelle était proposée à cette collection naissante. D'où :

  1. l'utilisation de la Catégorie:Différenciations clés pour faciliter l'ajout ou le retrait de pages connexes
  2. la création de la page Différenciations clés (comparaison) pour les voir toutes en même temps.

Cela dit, si tu as envie de rajouter un espace indiquant les pages connexes, je te recommande d'utiliser une palette, astuce wiki, comme par exemple, le w:Modèle:Palette Licence de logiciel au bas de la page w:Logiciel libre. Si tu n'y arrives, pas je t'aiderais, mais après le 9 juillet de préférences ;-)

--Dieudonné 21 juin 2010 à 09:56 (CEST)


Voici mes réactions et mes propositions à la lecture de votre travail sur les différenciations clés :

' Consensus / Compromis :'

tous deux impliquent un renoncement qui peut être parfois vécu comme un sacrifice non consenti, une soumission à une paix sociale, une harmonie devenue alors obligatoire, totalitaire. Ils perdent ainsi le lien avec les principes de l'amour non causal, la liberté, le naturel, le respect organique et l'interdépendance. Pour moi, là ou le consensus et le compromis s'adressent à la culture, le consentement parle à la fois à l'universel et à l'individuel. En ce sens il répond mieux aux besoins  : je choisirais donc plutôt Consentement (personne ne dit non!) / consensus, compromis (tout le monde dit oui!)


' Respect de l'autorité / Réaction vis-à-vis de l'autorité'

De quelle autorité s'agit-il? Ce n'est pas clair pour moi. D'une façon générale, je ne vois pas comment le respect de l'autorité qui , dans mon entendement, sous-entend le respect de lois morales et de règles prédéfinies par la dite autorité , permet de respecter plusieurs des principes cités dont l'amour non causal, le respect et les actions organiques, le pouvoir avec l'autre, l'usage environnemental de la force. Le mot autorité contient une notion de figé (application systématique et de ce qui a été une fois pour toute défini comme bien ou mal) d'immuable et de non négociable (c'est THE loi à appliquer en toute situation) qui ne colle pas avec la compréhension que j'ai de la CNV. Il lui manque la notion d'ad hoc, d'adéquation à l'instant, à la situation, à l’environnement. Je choisirais donc plutôt Respect et application des principes éthiques ad hoc (" C'est adéquat dans cette situation ici et maintenant")/ Respect de l'autorité et application sans discernement de ses lois prédéfinies . ("C'est la règle valable toujours et dans toute situation!").

Il me semble que sous différentiation clés sur des aspects du processus, vous avez oublié de mettre en italique les deuxièmes parties.

Alexia Bonvin Bevilacqua -- le 21 juin 2010 à 17:05 avec les identifiants de Jean-Philippe Faure

Bonjour Alexia,

Concernant le terme "consentement" plutôt que "consensus", à te lire j'ai l'impression que le problème est plutôt de s'entendre sur la définition de ces mots. Il me semble que tu cherches un mode de prise de décision qui ne vise pas l'unanimisme, mais le maximum de prise en compte des besoins et des particularités des uns et des autres. Est-ce bien ça? Si oui. c'est ce que j'entends derrière "consensus". Pour avoir employé ce fonctionnement dans des centaines de réunion, dont certaines sont de forts souvenirs, j'ai un faible pour ce mot. Cependant, peut-être est-il mal connoté? Je serais prêt à le lâcher, tout en me questionnant sur les projections liées au terme "consentement?

"Autorité" semble aussi mal connoté pour toi. Je l'emploie au sens de "aider à devenir auteur". Une autorité naturelle, au service d'un groupe et en accord avec ses membres, a pour moi tout son sens. Un fonctionnement autoritaire n'a, bien sûr, pas de place dans un paradigme non intentionnel. Est-ce que je mets derrière ce mot est-il plus clair pour toi? Te dérange-t-il toujours?--Jean-Philippe Faure 25 juin 2010 à 08:55 (CEST)


Bonjour Jean-Philippe,

Je préfère le mot consentement à celui de consensus pour la différence de ressenti physique et d'images associées que j'ai pour chacun de ces sons.

Dans consensus j'entends un accord au niveau de la culture, du groupe, et en cela les bruits des non-dits de ceux qui , par besoin d'appartenance et/ou de sécurité et/ou de tranquillité, par exemple, ne s'opposent pas au groupe. Il me parle de lenteur, non pas dans le sens d'un respect du rythme de chacun, mais dans celui d'inertie difficilement déboulonnable, d'un sempiternel statu quo .

A l'inverse, dans consentement, j'entends l'autorité naturelle de chacun (telle que tu en parles ci-dessus), le consentement de chaque individualité. Pour moi là où consensus s'adreese au groupe, à la culture, consentement va au-delà et s'adresse à l'universel par le biais de l'individuel.

C'est une question d'oreille semble t'il.

De plus, le mot consentement fait référence à la sociocratie et à sa recherche d'objection qui invite chacun à développer son autorité naturelle au service du groupe. Il est ainsi en cohérence avec mon ressenti.

Ta définition d'autorité change en effet la donne pour moi. Je suggère cependant que tu explicites qu'il s'agit non pas d'une autorité extérieure imposée, ou à laquelle on choisit de se soumettre, mais de l'autorité interne et naturelle de chacun.

Bises, --Alexia Bonvin Bevilacqua 5 octobre 2010 à 17:04 (CEST)


Bonjour Alexia, J'apprécie l'accent que tu mets sur la musicalité du mot pour trancher entre "consensus" et consentement". et comme "consensus" est plutôt utilisé en sociocratie dans le sens d'unanimisme, il créera certainement d'autres quiproquos. C'est en plus pour moi une opportunité de lâcher un petit attachement au passé (d'animateur "consensuel"). Aussi, je te rejoins. Je vais procéder aux changements dans le texte. Au plaisir d'un prochain échange. Je t'embrasse.

--Jean-Philippe Faure 11 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

Commentaires d'Isabelle Padovani (soutien de l'équipe de certification francophone)

Je tiens à noter que ces différenciations clés sont rédigées par J-P Faure et qu'elles n'ont pas été validées par le CNVC


Bonjour Isabelle,

J'ai amené tes commentaires sur cette page discussion, parce que cela me semble être plus leur place. Dans l'esprit du wiki, je trouve inopportun de relever qui est le créateur d'un texte dans les pages générales (je te signale d'ailleurs qu'il n'est pas seulement écrit par moi, mais aussi par Muriel Hemelsoet et Yann Chappuis). Un document peut être écrit par un martien ou par un lapin, c'est égal (et que le lapin soit certifié ou non, encore plus), ce qui me paraît compter c'est que cet écrit apporte ou non une contribution à la communauté.

Par contre, je trouverais intéressant, si tu apportais tes critiques à ce document, afin de le faire co-évoluer.

Es-tu à l'aise avec ma vision?

--Jean-Philippe Faure 13 mars 2011 à 09:31 (CET) Bonjour Jean-Philippe,

Non, je ne suis pas à l'aise avec ta vision, et assez découragée de faire entendre la mienne, qui est celle d'une formatrice s'étant engagée envers le CNVC, à soutenir la vision de Marshall et du CNVC... Du coup, il ne m'est pas égal que le "lapin" soit certifié ou pas, c'est justement là que je demande que la clarté soit offerte au public qui visite ce site. Tu as choisi de ne plus t'engager envers le CNVC, c'est ton choix : je n'arrive pas à me relier ensuite à ce qui fait que tu choisisses par ailleurs de faire fi de toutes les demandes du CNVC à l'attention des personnes non certifiées (en continuant à appeler tes stages "CNV", en te servant du WIKI CNV comme organe de diffusion de tes stages, etc). Pourquoi ne pas faire tout ce dont tu as envie, mais simplement sous le nom de "Voie de l'Ecoute" et pas sous celui de "CNV" ? Enfin, j'ai beaucoup de mal avec le fait que d'un côté tu ne t'engages plus envers le CNVC, mais gagne ta vie au quotidiennement en "piochant" tes participants dans le réseau CNV francophone et en bénéficiant des fruits de celles et ceux qui ont choisi de renouveler leur engagement envers le CNVC... En langue chacal, j'appelle ça "prendre ce qui nous arrange, et jeter le reste"... et si je me traduis, je vois que je ne suis pas du tout nourrie côté considération (envers tes ex-collègues, Marshall et le CNVC) par ton mode de fonctionnement au sein du réseau CNV depuis que tu n'es plus certifié. J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour le travail de recherche que tu fais depuis des années autour de la CNV, mais je constate simplement que les différenciations-clés que tu annonces comme "nouvelles" n'ont pas été reconnues en tant que telles, ni par le CNVC, ni par l'équipe de certification francophone, ni par les formateurs/trices certifié(e)s...J'aimerais que cela soit précisé clairement. Marshall n'a jamais parlé de non-intentionnalité dans le processus de la CNV, bien au contraire, puisqu'il pose l'intention comme 1er pas du processus... Je sais combien ton parcours est nourri par l'approche non-duelle et sa non-intentionnalité : c'est aussi mon cas... simplement, je ne mélange pas le tout en lui conservant le nom de CNV. Raison pour laquelle j'ai créé le nom pour mon site Internet de "Communification : une communication au service de l'unification de l'être". C'est là l'espace de mon bac à sable, dans lequel je fais toutes les explorations possibles, en toute liberté. Mais je ne dis pas à ce moment là que c'est de la CNV ! Comme je l'ai écrit précédemment à Dieudonné : "J'aimerais juste qu'il soit clairement différencié sur ce site ce qui est la parole de pratiquants en CNV, qui est leur propre responsabilité, et ce qui est la parole du CNVC, de l'équipe de certification ou des formateurs certifiés : ceci afin que le public soit au clair avec la nature des informations qu'il lit, et ne se fasse pas une fausse idée de ce qu'est la CNV, qui, jusqu'à preuve du contraire, est le processus et la façon de le transmettre validés par Marshall et le CNVC et non ce qui émerge d'un consensus de la part de certains de ses pratiquants. Ce qui émerge d'un tel consensus, lorsqu'il n'est pas en accord avec ce qui est transmis et validé par le CNVC et ses représentants, a toute sa place, et tout lieu d'être, mais pas de porter le nom de Communication NonViolente, et j'aimerais juste que ce point soit clair pour chacun/e dans notre réseau... Raison pour laquelle j'ai indiqué clairement sur la page des différenciations-clés QUI était l'auteur de ces différenciations, le fait qu'elles soient indiquées comme "nouvelles" pouvant laisser à supposer qu'elles étaient de "nouvelles "différenciations-clés validées par le CNVC, ce qui n'est pas le cas. Je comprends très bien que l'on puisse ne pas être d'accord avec les choix de Marshall et les décisions/orientations du CNVC : simplement, à partir du moment où l'on ne s'inscrit plus dans ce qui est préconisé par le CNVC au niveau des principes de la CNV et de son partage, j'invite chacune et chacun à utiliser un autre terme que CNV pour désigner ce dont ils parlent. Je trouve très belle l'intention de mettre en avant les points communs et d'explorer les différences : j'en comprends tout l'intérêt en termes d'inclusion, de co-création, de partage. Par contre, le faire sur un espace web public n'est pas à mon sens, le meilleur moyen pour offrir au grand public une vision claire de ce qu'est la CNV, sachant que pour moi, ce que j'appelle CNV est ce que Marshall et le CNVC appellent CNV, et non la vision du processus de x ou y... Je me suis engagée dans l'équipe de certification francophone du CNVC pour soutenir la vision de Marshall et du CNVC, et soutenir l'intention de l'Educational Services Team à être garante de la transmission du processus : toutes mes actions (incluant celles de ce matin sur ce Wiki) partent de cet engagement et en sont l'expression."

Tout ceci m'amenant à un point assez simple d'ailleurs, qui a à voir avec le nom même de ce WIKI : il s'appelle NVC Wiki, alors que le terme de NVC est un terme déposé par le CNVC qui ne peut être utilisé que par des formateurs/trices certifié(e)s par le CNVC... ce qui n'est pas le cas de la plupart de ses rédacteurs... Je vois, en écrivant tout ça, que je commence vraiment à être FATIGUEE de devoir sans arrêt redire les mêmes choses, à des personnes dont les besoins de liberté et d'autonomie sont tels (mais pas clairement énoncés côté grand public) qu'ils ne prennent en compte aucune des interactions avec les membres du réseau CNV international qui ont été missionnés pour transmettre et préserver le processus. A tous ceux là, j'ai juste envie de dire : si la CNV telle qu'est transmise par Marshall, le CNVC et ses représentants, ne vous convient pas, faites autre chose, et par pitié, ne l'appelez pas CNV et arrêtez de profiter de notre réseau CNV existant pour y gagner votre vie ! Et je l'écris tel quel, sans le traduire, volontairement, pour que la voix de toutes celles et ceux qui n'osent pas le dire ainsi soit une fois exprimée !!!

Ceci étant dit, j'aimerais vraiment entendre une fois, Jean-Philippe, quelles sont tes motivations réelles en agissant comme tu le fais et en ne tenant pas compte des demandes qui t'ont été faites ?

--Isabelle Padovani 13 mars 2011 à 11:45 (CET)

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