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Discussion:Accueil - alternative 4

Révision datée du 10 novembre 2010 à 14:27 par Dieudo (discussion | contributions) (retrait d'une signature égarée :-) et redirection de la discussion vers un exemple concret sur le thème "Utilisation comparée de Catégories et de Portails")
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Nouvelle page d'accueil et titres de pages d'essaiModifier

Envie de changer et d'afficher nos valeurs en fronton,

Qu'en pensez vous mes amis ?

--Jean-François Hurel 24 janvier 2010 à 17:37 (CET)


Salut JF,

avant de répondre à ta question, je veux te dire ma surprise de ton choix de renomme cette page de Accueil-Alternative 4 à Mes alternatives accueil.

En fait, vu que tu as placé un lien vers cette page depuis ta page utilisateur dans la rubrique Sous Pages, j'en déduis que tu voulais peut-être en fait la renommer Utilisateur:JF Hurel/Mes alternatives accueil.

Mais là aussi, je trouverais ça dommage, parce-que quand c'est une page fille d'une page utilisateur, l'invitation à la co-création est moins claire ;-)

En fait je ne vois pas pourquoi tu as eu envie de renommer cette page ?!

Peut-être en as-tu donné la raison, je n'ai pas encore tout lu !

La motivation des renommages est visible sur la page Spécial:Journal/move.

--Dieudonné 25 mai 2010 à 16:30 (CEST)


En fait je l'ai renommé comme ça car alternative 4 n'a pas servie ;-)et est restée sans visite sur ma page. Je me suis alors dit qu'il y aurait aussi d'autres modifications dans l'avenir et que cette page "Mes alternatives accueil" était comme mon "brouillon" que je peux ensuite utiliser dans une autre page si par loisir nous lancions une large concertation.

OK ?

--Jean-François Hurel 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)


Ben… non.

D'après ce que tu me dis ce brouillon personnel serait plus dans l'esprit de ce que tu souhaitais au départ en étant nommé Utilisateur:JF Hurel/Mes alternatives accueil. C'est bien ça ?

Est-ce que la page Aide:Choisir un titre de page t'apporte plus de clarté sur ma demande ?

--Dieudonné 25 mai 2010 à 18:43 (CEST)


P'tête bin

Mais je ne me suis pas posé la question à vrai dire et en même temps elle n'a jamais été baptisé Utilisateur:JF Hurel/Mes alternatives accueil ;-) Et pour moi, du moment où j'ouvre cette page à la consultation pour une co-construction, elle peut s'appeler comme cela ou autrement ça ne me dérange pas. Mais je veux bien respecter cette règle si c'en est une Smiley.png je n'ai pas d'état d'âme avec ça.

--Jean-François Hurel 25 mai 2010 à 19:01 (CEST)


C'est une règle en effet… cela dit, ce qui me tient à cœur si tu la respectes, c'est surtout si tu adhères à son sens. Parce-que quand tu écris « elle peut s'appeler comme cela ou autrement ça ne me dérange pas » j'ai l'impression que ce n'est pas le cas ! C'est vrai, tu ne vois l'intérêt de distinguer les pages persos des autres ? Sinon, comme toutes les règles, elle est faite pour être adaptée au vivant :-)

--Dieudonné 25 mai 2010 à 20:04 (CEST)


Peux tu accepter ce que j'écris sans l'interpréter ? Lorsque j'écris ça ne me dérange pas c'est que cela ne me dérange pas. Pour moi, je n'ai aucun problème avec un rappel de règles lorsque notamment je ne les connais pas ! Et fais moi confiance que le jour où une règle m'embêtera au regard d'un rapport coût / bénéfice trop fort (règle lourde ==> résultat faible) je le dirai pour l'aménager. J'aime le gagnant - gagnant et je pense que tu le sais.

--Jean-François Hurel 25 mai 2010 à 21:02 (CEST)


Je t'assure que j'essaye de rester au plus près du sens que tu veux donner à tes phrases !

Je pense avoir compris l'origine du malentendu : quand j'écrivais « j'ai l'impression que ce n'est pas le cas » ça voulais dire : « j'ai l'impression que tu n'adhères pas au sens de cette règle » et pas « j'ai l'impression qu'en fait ça te dérange »…

Et en fait ce qui me surprenait c'est que j'avais l'impression que tu me disais à la fois :

  • « elle peut s'appeler comme cela ou autrement ça ne me dérange pas »
  • « j'ai compris cette règle et j'y adhère ».

Or justement, ces deux propositions me semblaient incompatibles dans la compréhension que j'en ai. D'où ma surprise et mes questions…

L'autre surprise que j'ai eu, c'est que je pensais que tu avais vu la création de la page Aide:Choisir un titre de page qui date du moment où Catherine a créé sa page Utilisateur:Catherine Schmider/parcours professionnel qu'elle avait initialement nommé quelque-chose comme Mon parcours professionnel, je crois.

Toute cette histoire prend plus de sens comme ça pour toi ?

--Dieudonné 25 mai 2010 à 22:42 (CEST)


C'est bien comme cela que je vois les choses :

  • « elle peut s'appeler comme cela ou autrement ça ne me dérange pas »
  • « j'ai compris cette règle et j'y adhère ».

Et moi ça, ça me rend heureux de pouvoir apposer deux propositions qui pourraient paraître incompatibles ;-). Ha et puis même si je vois les modifs et pages je suis assez à l'aise pour ne plus me mettre de pression si j'oublie ou ne m'en rappelle pas, le Wiki me rend libre de changer ce que j'écris pour rendre conforme un texte à des règles win win.

--Jean-François Hurel 25 mai 2010 à 22:55 (CEST)


Cool ;-)

Alors ça te va si on utilise plutôt une page du type Accueil - alternative X, qu'une page perso pour du travail de co-création ?

Soit une de celles qui existent :

soit une quatrième si ça peut être utile ?

--Dieudonné 26 mai 2010 à 11:45 (CEST)

Retour à la case départModifier

J'ai renommé la page de son nom d'origine pour éviter les gênes de modifications de pages perso.

Maintenant, si j'ai fait ce 360° c'est tout simplement que je pensais que ce n'était pas clair que la page initiale ayant ce nom était ouverte à commentaires.

Errare humanum est

--Jean-François Hurel 26 mai 2010 à 18:21 (CEST)

Joli !Modifier

Bravo JF pour la mise en œuvre des propositions de Catherine !

Des petites suggestions complémentaires :

  • Comme par définition l'ensemble du site est dédié à la CNV je propose pour alléger la présentation d'éviter d'utiliser le mot CNV dès que c'est possible :
  • Par exemple remplacer phrase « les Portails de la CNV » par « les Portails du site » ou « les Portails » tout court.
  • Idem pour remplacer « Les Calendriers de la CNV » ou « Les Calendriers ».
  • Je crois que je préfère que la carte du monde soit laissée en haut à droite.

En tout cas, merci :-)

--Dieudonné 27 mai 2010 à 10:59 (CEST)

Merci et suggestionsModifier

Merci Jean François d'avoir mis en forme aussi vite mes suggestions. J'adore cette collaboration.

Je verrais encore comme petits changements :

  • dans la colonne de gauche, que le logo CNV soit en premier, puis s'enchainent les principaux thémes, les portails, le nuage de catégories
  • quand on va dans "portails", je ne mettrai pas la photo, ni la ligne "portails existants" et on arrive direct sur la ligne avec les 2 noms de portail (pour moi c'est plus de simplicité et de sobriété, plus d'efficacité), je garderais la petit ligne en bas, avec les portails en construction


  • dans la colonne de droite,
  • j'enlèverai à propos de wiki et de cnv, qui me semble assez spécifique et concerne plus quelqu'un qui veut en savoir plus sur le wiki, que quelqu'un qui vient chercher des infos sur la CNV, et donc à mettre plutôt ailleurs, accessible à partir d'une arborescence
  • les questions chaudes du moment, elles n'ont de sens pour moi que si c'est vraiment d'actualité et mis à jour régulièrement, ce qui n'est pas le cas (je suis allée sur réseau francophone, on tombe sur une page qui date de 2009), donc je propose que ça soit enlevé de la page d'accueil
  • pour moi, quand on arrive pour la première fois sur le wiki, si les choses auxquelles on a accés ne sont pas à jour, ça donne l'impression que le wiki n'est pas d'actualité et ça ne donne pas envie de continuer,

Qu'en dites vous ?--Catherine Schmider 29 mai 2010 à 19:33 (CEST)


Réponses et position personnellesModifier

Quelques réponses à tes propositions

  • Avant ou après, c'est une variation par rapport à l'actuel. Pas de problème pour revenir à l'existant.
  • Pour la page portails, pas d'accord pour supprimer la photos et rendre la page trop aride. C'est exactement pour cette raison (aridité) que j'ai modifié la page accueil initiale du WIKI. Une page trop aride repousse les visiteurs.
  • Si je suis d'accord pour que les arborescence conduisent à des articles à jour (mais j'ai envie de dire que nous sommes tous responsables des mises à jour), je ne suis pas OK pour supprimer les autres rubriques au risque de ne plus rien avoir. C'est une question d'équilibre à trouver entre sobriété, aridité et esthétique du site.

--Jean-François Hurel 30 mai 2010 à 21:44 (CEST)

Tous responsable de la mise à jourModifier

Pour la page portails, pas d'opposition pour la photo, c'était un avis.

Pour les autres rubriques, pour moi il ne s'agit pas de les supprimer du wiki, mais qu'elles ne soient pas en première page, que la première page ouvre à une arborescence, où elles seront accessibles dès le 2ème clic.

Oui, nous sommes tous responsables de la mise à jour. Or il se trouve qu'il y a pour le moment, des sujets plus entretenus que d'autres, et ma vision, c'est que c'est plus inspirant pour des gens qui arrivent d'avoir des liens d'abord avec des choses vivantes, ça donne envie de rester. Et plus des gens restent, plus il y aura de personnes pour faire vivre le wiki et ses différents sujets. Les choses peuvent revenir au premier plan quand elles redeviennent vivantes. --Catherine Schmider 1 juin 2010 à 09:11 (CEST)

Questions vivantes et réponses vivantesModifier

Je suis d'accord avec toi Catherine sur cette approche. Après, il reste à trouver comment déterminer ce qui est le plus vivant pour chacun, au-delà de ce qui bouge le plus sur le wiki ! Et comme c'est très difficile à déterminer, le plus simple est probablement de fédérer les personnes à partir de ce qui leur tient à cœur (comme tu le fais en invitant des personnes en particulier du domaine de l'éducation à investir ce lieu). Un signe que nous tenons le bon bout, c'est à mon sens quand des personnes ont envie de s'investir dans ce site.

Et en fait, je suis assez d'accord que quand des personnes arrivent sur ce wiki, parmi les premières questions qui sont posées, il y a bien :

  • quelles sont les questions chaudes en ce moment dans ce réseau ?
  • c'est quoi le rapport entre CNV et wiki ?

Donc effectivement, si les réponses apportées à ces deux questions ne sont plus d'actualité, je préfèrerais que nous cherchions ensemble comment les actualiser que de les évacuer, car les questions, elles, sont toujours bien vivantes.

je vous embrasse et retourne à mes études !

--Dieudonné 1 juin 2010 à 09:38 (CEST)

Nous sommes d'accord sur le fond, seules les stratégies communes restent à rapprocherModifier

Je rejoins la position de ne pas supprimer les titres en première page qui en fait eux restent à jour. Les informations arrivent une fois passé sur ces titres. Et c'est à ce moment là que les mises à jour restent à faire. Maintenant, un autre point me vient : c'est grâce à certaines anciennes informations que j'ai pu me construire ma vision "historique" de la CNV. Alors, même supprimer des événements passés peut écorner l'histoire. De l'idée à terme et à développer d'une archive alimentée régulièrement.

Sinon, j'entends bien ton avis Catherine vis à vis de la sobriété mais là j'ai juste envie de dire que c'est aussi un équilibre à trouver pour éviter de tomber dans le dessin à outrance et la sécheresse d'une page blanche.

Je vous embrasse et vais aussi aller bosser !

--Jean-François Hurel 1 juin 2010 à 10:21 (CEST)

Utilisation comparée de Catégories et de PortailsModifier

Toujours à la recherche des meilleurs usages qui peuvent être adaptés des possibilités offertes par mw:MediaWiki, avec l'aide d'exemples comme w:Wikipédia, ou plus proche de notre échelle, Ékopédia, je cherche à trouver le meilleur équilibre.

Je dois avouer que depuis l'existence du nuage de catégories, du cadre facilitant la création d'un article depuis une catégorie et des outils en bas de page pour ajouter ou modifier des catégories, j'ai un penchant pour l'approche par catégorie pour plusieurs raisons :

  • il est facile pour un nouvel utilisateur de créer un nouvel article depuis une catégorie
  • les catégories sont plus facile à mettre à jour qu'un portail : ça se fait tout seul
  • elles suivent naturellement l'évolution des usages qui en sont fait, sans qu'on ait à chercher comment équilibrer ce qui doit être mis en avant, de manière presque organique.

Enfin, nous avons peu-être un début de solution comme par exemple avec les récentes adaptations faites sur la page Catégorie:Education.

Voilà où j'en suis ;-)

Et vous ?

--Dieudonné 5 novembre 2010 à 15:19 (CET)

Ma position est légèrement différenteModifier

Je suis en phase avec toi lorsqu'il s'agit de créer des articles, le nuage de Catégories et toutes ses facilités s'imposent naturellement.

Et en même temps, je pense rejoindre Catherine mais elle confirmera (ou pas) vis à vis des lecteurs. Je pense en effet, que la présentation par Portail donne une vision globale d'un domaine qu'une simple liste ne donnera pas. C'est cette façon de regarder le wiki sous un autre oeil que le mien (rédacteur plus qu'occasionnel) qui m'a poussé à la refonte de la page Accueil actuelle

D'où ma proposition de cette forme "discrète" d'annoncer les Portails

Je pense qu'ainsi les deux démarches sont complémentaires, elles s'apposent sans qu'une prenne le pas sur l'autre.

Voilà donc où j'en suis personnellement, j'aime la beauté des portails et la rigueur des catégories

A+

--Jean-François Hurel 5 novembre 2010 à 15:31 (CET)

J'aime bien la proposition de page d'accueil que tu viens de faire Jean François, avec la liste des portails qui apparait. Si Dieudonné, tu es à l'aise avec ça, je propose qu'on essaie cette page d'accueil où cohabitent les catégories et les portails, et on refait un point quelques mois après usage.--Catherine Schmider 5 novembre 2010 à 18:14 (CET)


J'ai bien compris que vous aviez une préférence pour que les deux portails sur lesquels vous êtes les plus actifs apparaissent en bonne position. Actuellement carrément au-dessus de la carte qui conduit à la page Francophonie !

Ce qui me gêne avec cette approche, c'est que ça encourage à ce que le site deviennent cloisonné en territoires gérés par les rares personnes capables de mettre à jour des portails :(

Donc pour le moment, je préfère la solution qui met le portail en valeur dans la catégorie la plus proche comme vous venez de la faire.

Après, ce qu'on peut imaginer, c'est d'intégrer le portail dans la catégorie.

Exemple pour la Catégorie:Education, y coller cette ligne :

{{:Portail:Education}}

Je le met en œuvre pour vous montrer.

--Dieudonné 5 novembre 2010 à 18:41 (CET)

Je n'aime absolument pas le carrément alors que nous n'en sommes qu'aux propositions. J'aimerais que les positions des uns et des autres se fassent dans le respect. Rien ne t'interdit de proposer un autre emplacement si celui proposé ne te plait pas.

Maintenant, si je partage le rêve de la francophonie, force est de constater que depuis qu'existe ce wiki (et ce bien avant que je ne commence à y contribuer) la francophonie est et reste un rêve. Alors faut il tout bloquer pour un rêve ? Ou est ce plutôt pour conserver le prima des Catégories ? Que je sache : Wikipédia, qui est un modèle pour toi, met en page accueil la liste de ses portails thématiques : Accueil Wikipédia J'aimerais comprendre où est le blocage ? Pour toi c'est l'un ou l'autre mais pas l'un et l'autre ? Et enfin, permets moi de douter que l'apparition de portails cloisonne le Wiki. Il n'est pas fréquenté par nos amis francophone parce qu'ils ne le connaissent pas ou tout simplement parce qu'ils n'y pensent pas en voyant le http://fr du début.

--Jean-François Hurel 6 novembre 2010 à 01:16 (CET)

Un subtile équilibre à trouver entre plusieurs élémentsModifier

Désolé, Jean-François, d'avoir contribué à faire monter le ton en utilisant l'expression "carrément" :( Je respecte tout à fait le travail que toi et Catherine réalisez autour de ce wiki. Vous décourager d'y apporter votre énergie irait justement à l'opposé de mon rêve !

La question de fond, de mon point de vue, est liée à un choix stratégique dans l'orientation que nous donnons à ce site. J'y vois un subtile équilibre à trouver entre deux principaux éléments :

  1. qu'il soit facile à nouveau venu d'enrichir ce site
  2. que malgré cette facilité d'accès, le site reste beau et fonctionnel.

Après, effectivement avec les éléments d'observation que nous avons, il est très délicat de trancher sur l'influence de chacun des choix possibles sur l'équilibre entre ces deux éléments.

Donc du coup, ces différences d'approches stratégiques peuvent être très mal vécues :(

Et je suis mal à l'aise parce-que ce que j'essaye de montrer n'est pas facile à faire, parce-que pas très visible. Et pourtant ça me tient très à cœur ! D'où mon embarra et l'expression malheureuse "carrément".

Je vais essayer d'être plus clair. Un des points essentiels de ce site, est de veiller à ce que chacun puisse se sentir assez en confiance qu'il peut facilement contribuer à enrichir ce site. Et dès qu'on utilise des techniques un peu élaborées, on le fait au sacrifice de cette facilité d'accès. En même temps, ça peut être un choix pour privilégier justement cet accès par ailleurs. Exemple : très peu de personnes comprennent comment on peut ajouter un mode d'emploi de l'utilisation d'une catégorie comme nous venons de la faire sur les pages Catégorie:Education et Catégorie:Cercle Ile de France, et pourtant nous choisissons de le faire parce-que nous pensons que le rapport entre ce que nous gagnons en facilité d'accès et ce que nous perdons par la complexité introduite reste favorable dans l'ensemble. Mais comme nous avons très peu d'éléments d'observation pour vérifier cette hypothèse, ça reste très subjectif !

Est-ce que cet exemple traduit mieux le subtil équilibre que j'essaye de montrer ?

Pour moi, l'approche par portail ou par catégorie traduit un peu cette problématique. Et quand on voit les contributeurs des portails, on peut voir que seuls les "experts en wiki" y contribuent, tandis qu'il est très facile à uu nouveau venu d'ajouter une page dans une catégorie, et que du coup, les catégories ont des contributeurs beaucoup plus nombreux. Ainsi, la beauté des portails vient à la fois comme attracteur par leur esthétique et comme frein par la difficulté de les modifier pour les nouveaux venus.

Enfin, voilà où j'en suis, et surtout, ne prends pas contre toi mes expressions malheureuses qui traduisent juste maladroitement l'embarra dans lequel je suis parfois !

Donc, ok avec toi pour continuer notre dialogue à partir des propositions du type "Accueil - alternative X" et de leur page de discussion.

--Dieudonné 6 novembre 2010 à 10:08 (CET)

Un subtile équilibre à trouver ... pour une majoritéModifier

Au delà du caractère volontairement provocateur de ce titre, je voulais au préalable te remercier d'avoir entendu la colère qui s'était muée en profonde tristesse après l'avoir écrite. J'aime les échanges et tant qu'à faire si c'est en CNV c'est quand même plus doux.

Sinon, le titre décrit effectivement ma position, je m'explique :

  • Lorsque je regarde les statistiques du wiki, je m'aperçois que ce sont les consultations qui sont les plus nombreuses,
  • Lorsque je me souviens de mes premiers pas, les difficultés n'ont pas été de nature à m'arrêter, au contraire cela dépend de la motivation individuelle et de toute façon des aides et appuis existent ...
  • Lorsque je me rappelle les discussions autour du wiki avant et après la nouvelle page d'accueil, je m'aperçois que la forme (esthétique) a beaucoup joué dans le sens de l'augmentation de la fréquentation,

J'en conclus donc que si moi je recherchais un équilibre, j'irais vers le plus grand nombre (les consultants) pour leur donner gratuitement accès à la connaissance de la CNV (et non au wiki) et pour celles et ceux qui veulent créer leur page, nous avons déjà mis en place ce qu'il faut avec les personnes ressources, les aides embarquées et les contacts que nous assurons.

C'est aussi clair que plusieurs personnes risquent de se détourner du wiki lorsqu'elles n'arrivent pas à trouver ce qu'elles cherchent comme les portails par exemple. J'ai eu à traiter cela avec une animatrice d'un GP qui ne le retrouvait pas alors qu'il était répertorié dans le portail Ile de France.

Enfin, je ne cherche pour ma part aucune primauté, je souhaite seulement avoir les DEUX possibilités d'accès visibles dès la page accueil. Alors, si tu le veux bien, essaye de nous faire une proposition concrète à partir de cette page Accueil - alternative 4

A+ --Jean-François Hurel 6 novembre 2010 à 18:36 (CET)

Effectivement un subtile équilibre à trouverModifier

Entre

  • un accès facile pour les gens qui arrivent pour la première fois et veulent trouver des informations
  • et un accès facile pour ceux qui aimeraient contribuer.

Dieudonné, quand je te lis, je te vois très axé sur faciliter l'accès à ceux qui voudraient contribuer. Je le comprends parce que tu crois au wiki et t'es dedans depuis tellement longtemps que pour toi c'est une évidence de contribuer et tu as vraiment envie de permettre que ce soit un outil collaboratif, de partager le plus largement possible ce qui te parait un outil extraordinaire de co création. Tu me diras si tu es d'accord avec ce que je perçois.

Moi qui suis dedans depuis moins longtemps, je me rappelle de mes débuts et je voudrais partager comment je vois les choses :

A mon sens, on vient d'abord sur le wiki pour consulter, pour avoir des informations, et si c'est agréable, facile d'accès, enrichi régulièrement, on a envie d'y revenir souvent, ensuite seulement, un jour peut être, ou peut être pour certains jamais, on se dit, "tiens, j'aimerais bien contribuer, au fait, comment on fait ? " J'utilise régulièrement wikipédia, et pour le moment, je n'ai jamais eu l'envie d'y contribuer, mais je suis très contente que ça existe et que je puisse y trouver plein d'infos. Et j'ai bien vu l'endroit où il faut se renseigner pour si on veut contribuer, donc je saurai y aller le jour où ce sera mon envie. Je serai intéressée de savoir quel est le pourcentage de contributeurs à wikipédia par rapport au nombre d'utilisateurs.

Je pense que pour le wiki de la CNV, c'est pareil, il y aura des gens qui seront ravis de trouver des informations et n'auront pas forcément envie de contribuer. Et pour eux, l'accessibilité de l'information est fondamentale. Que ce soit beau, facile d'accès, logique, simple pour s'y repérer me semble important. Quand je vais sur wikipédia, il y a toutes la liste des portails par thèmes, puis sous thèmes, etc. Il y a une logique dans laquelle je me retrouve facilement. Ca me donne envie d'y revenir quand j'ai besoin.

J'ai vu passer cette demande de table des matières faite par Jean Philippe, et pour moi ça rejoint ce que j'expliquais juste avant, ce besoin d'avoir une vue d'ensemble pour pouvoir se repérer. Ca me semble important qu'il y ait ça, même si ça demande du travail de mise à jour.

Et il peut y avoir aussi un accès au contenu, avec le nuage de Catégorie, qui se constitue de manière plus organique. L'un n'empêche pas l'autre.

Et je pense que cette facilité pour l'utilisateur est aussi une des choses qui motive à s'investir comme contributeur. Si ça parait touffu d'entrée, ça ne donne pas envie. En tout cas, c'est ce que j'ai vécu, quand tu m'as parlé du wiki en 2005, j'étais allée voir, et j'étais perdue, je ne comprenais pas comment c'était organisé, et ça ne m'a pas donné envie d'y rester ou d'y revenir. J'y suis revenue vraiment quand j'ai eu envie d'y créer l'espace ressource éducation. Et à ce moment là, j'ai pris les moyens de comprendre comment ça marchait.

Alors oui, rendre l'accès accessible au contributeur, ça me semble aussi important, tout en le faisant à l'intérieur d'un cadre qui permet l'accès facile au visiteur et pas au détriment de cette facilité d'accès à l'information.

Voilà ma contribution du jour--Catherine Schmider 8 novembre 2010 à 21:13 (CET)

Redirection de la discussion vers un exemple concret sur le thème "Utilisation comparée de Catégories et de Portails"Modifier

Pour travailler sur un exemple concret des questions soulevées sur le thème "Utilisation comparée de Catégories et de Portails, je vous propose de continuer la discussion entamée ci-dessus, plutôt sur la page Discussion catégorie:Education.

--Dieudonné 10 novembre 2010 à 13:27 (CET)

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