Discussion:Programmes du site nvc-europe.org : Différence entre versions

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Ne peut-on pas renommer cette page "discussion : programme" en enlevant la discussion sur les tarifs qui est obsolete ? Il me semble que les autres sujets sont toujours d'actualité...--Francoise Keller 10 septembre 2010 à 08:48 (CEST)

Voilà, c'est renommé pour perdurer dans le temps. N'oublions pas que ce wiki a une vocation francophone et pas seulement française ;-) --Dieudonné 12 septembre 2010 à 22:21 (CEST)

Tarifs[modifier]

retranscription de mails

From: Nicole Azincourt Sent: Tuesday, October 06, 2009 5:15 PM Subject: question tarifs 2009

Bonjour à Chacune et à Chacun

Voyant ce tableau je suis perplexe quant à l'origine de la ligne "(Formation professionnelle, DIF)", est-ce toi Caroline qui l'a rajoutée ?. ... et surtout je me dis que cela va prêter à confusion, sachant qu'il est possible d'y lire que toutes les conventions et Dif, y compris pour les professions libérales et associations locales, sont soumis au tarif de 780€.... Je me sens gênée par rapport à cela et par rapport à la remise en question d'une décision prise en réunion, pour des raisons de cohérence et de clarté ... et comme j'ai envie d'utiliser mon temps d'une façon qui a du sens pour moi, je dirai que ma préférence va aux trois lignes de base et tarifs sur le modèle suivant : Particuliers

198 €  

Professions libérales et associations locales

316 € 

Entreprises et institutions

780 €

Est-ce qu'il y a une objection à cela ? Si oui, je vous demande de vous manifester dans les 48h. Merci. Chaleureuses ondes. Nicole

Bonjour,

Nous avons ré-étudié la question des tarifs avec Kristin et j'ai eu également un échange avec Françoise Keller. Il semble que notre tableau comporte trop de niveaux et qu'également des entreprises plus petites soient parfois prêtes à payer le prix des grosses entreprises. Aussi, je propose que nous mettions dans le programme 2010 l'ancien tableau avec les prix actualisés et que nous gardions le tableau élaboré cet été comme aide-mémoire pour proposer des tarifs différents si des institutions nous en font la demande. Qu'en pensez vous? Est-ce suffisamment clair ce que j'écris ?

J'en ai déjà touché un mot à Françoise Berry qui attends notre décision.

Si vous en êtes d'accord Pascale et Nicole, pourriez vous coordonner la prise de décision, je ne pourrais pas répondre aux mails avant dimanche maintenant. J'anime le 2 ème stage des transmetteurs à Versaille à partir de jeudi.

Bises à toutes et tous

Véronique

Si je comprends bien voila ce que tu proposes de garder (sur la base du tarif pour deux jours)

Tarif 2010 (par module - 2 jours)

Particuliers 198 €

Professions libérales et associations locales* 316 €

Entreprises et institutions* (Formation professionnelle, DIF) 780 €

• Ajustement possible pour les PME

Je partage cette recherche de simplicité. Je vous embrasse

Caroline Ader Lamy

Je suis d’accord.

Bises

Isabelle Desplats

C'est OK Bise

Geneviève Bouchez Wilson

OK pour moi

Annie Gosselin

OK pour moi , pas d’objection … Eliane

OK pour moi proposition Véronique, reprise par Caroline. Je demande juste l'annulation de la phrase "ajustement possible pour les PME" puisque nous écrivons déja qu'un ajustement est possible et que de multiples ajustements sont déja possibles en fonction des besoins. J'apprécie vraiment de vivre la CNV avec ce sujet des tarifs et j'ajuste en fonction des besoins, pas de l'étiquette "PME" (ou autre). --Francoise Keller 4 octobre 2009 à 18:34 (UTC)

Mise en page et compléments[modifier]

page 4 : J'ai fait le choix de mettre le texte sur le contenu des modules sur une seule page. Il y a beaucoup plus de modules que l'année dernière, donc si on garde la même mise en page, le module 1 par exemple sera sur 3 pages.... puis le module 2 sur 3 pages etc. Je trouve que ça fait très "saucisson" Je trouve plus clair d'avoir l'information sur les modules tout de suite, et ensuite on va chercher dans le tableau si on veut....

Merci de vos avis --Françoise Berry -secretariat ACNV 2 octobre 2009 à 15:22 (UTC)

Un grand merci à Françoise pour cette mise en ligne permettant de porter nos propres remarques à la connaissance de tous. page 4 : j'aime beaucoup la vision globale que me donne la description des 3 modules à la suite. C'est une vision identique qui a été construite par les formateurs d'IDF sur leur plaquette locale et cela m'a été particulièrement précieux pour présenter la CNV lors de l'opération Portes Ouvertes de l'Espace 104. Une description séquencée me rend la description moins aisée.

--Jean-François H. 2 octobre 2009 à 19:41 (UTC)

Groupes autogérés[modifier]

La notion de groupe autogéré n'apparait pas dans ce programme, et je trouve ça dommage, parce qu'il me semble que c'est une vrai richesse.

Voir à ce propos la Discussion:Ateliers de pratique #Ordre des réponses et présentation des groupes. Pour mémoire, je n'ai pas eu de réponse à la demande faite dans ce sens à Nicole (17 Sep 2009), évoquée dans la discussion. Extrait de cette demande : « … mentionner dans le programme la présence de groupes autogérés an tant que tel. C'est à dire que je vois cette particularité de ces groupes comme une vrai richesse (cf. les paradigmes de la non-directivité) et j'aimerais beaucoup que cette richesse soit identifiée pour être plus facilement partagée par d'autres. »

Y a-t-il eu dans le passé des demandes de groupes pour ne pas figurer sous ce nom comme ils l'étaient dans le programme 2008 ?

Y a-t-il aujourd'hui une objection à ce que le titre Autres ateliers de pratique soit remplacé par Groupes autogérés ou Ateliers autogérés ?

free hugs,

--Dieudonné 2 octobre 2009 à 17:01 (UTC)

L'objection que je vois est qu'il y a dans cette liste des groupes qui sont animés par un animateur qui n'est pas en cours de certification et pas supervisé par un certifié ; donc l'appellation de groupe autogérés n'est pas exacte. Par contre, on pourrait mettre un petit chapeau pour expliquer que ces groupes peuvent être autogérés ou animés...

--Françoise Berry -secretariat ACNV 2 octobre 2009 à 17:34 (UTC)

Ma préférence était aussi de garder "groupe autogéré" et j'ai renoncé, face à la décision choisie en réunion de formateurs en juillet, faute de temps et par rapport à l'énergie que prenait la discussion à ce sujet. Je regrette de ne pas avoir répondu à ton email Dieudonné, si je l'ai reçu, je plane au environ de 400 emails en attente de traitement.. Hug Nicole Ajouté le 7 octobre 2009 à 15:43

Merci Nicole de nous donner le contexte pour toi. En tout cas, moi ça m'aide à clarifier ce qui se passe et ça renforce mon envie de nous aider à choisir des outils adaptés à des décisions comme celle-ci. En lisant les infos sur cette page, y-a-t-il des propositions qui te conviennent, où voudrais-tu apporter des améliorations ?

Pour faciliter le dialogue, je te recommande de te connecter quand tu écris sur ce wiki. Cf. le guide de connexion. Et aussi de choisir un mode de suivi des modifs.

tout de bon,

--Dieudonné 8 octobre 2009 à 16:31 (UTC)

Autogérés : autonomes dans leurs choix de fonctionnement[modifier]

Pas d'objection à ce qu'il soit mentionné que ces groupes puissent aussi avoir un animateur ;-) En fait, ces groupes restent aussi dans ce cas autogérés, dans le sens où ils sont autonomes dans leurs choix de fonctionnement. Je serais curieux d'ailleurs de connaître la proportion des groupes qui préfèrent se déclarer dans l'un ou l'autre de ces modes de fonctionnement :

• autogérés
• animés par un animateur qui n'est pas en cours de certification et pas supervisé par un certifié.

Quelqu'un a une idée de cette proportion ?

--Dieudonné 2 octobre 2009 à 17:55 (UTC)

Autogéré mais pas seulement[modifier]

J'ai une objection à ce que la catégorie Groupes autogérés soit retenue seule. Notre propre expérience nous a conduit à sortir de ce statut pour protéger notre groupe. Je proposerai donc d'intituler cette catégorie en : Groupes autogérés ou animés par un référent reconnu par l'ACNV. Je préfère cette appellation inclusive qui est en cohérence avec le chapeau de la page 20

Qu'en dites vous ?

--Jean-François H. 2 octobre 2009 à 19:41 (UTC)

Ça me va ;-)

Merci à vous deux pour avoir initié et entretenu ce dialogue en ligne !

--Dieudonné 2 octobre 2009 à 21:35 (UTC)

Laisser pour cette année encore le terme "autres groupes de pratiques"[modifier]

J'ai une objection à la proposition de Jean-François pour cette année. Je n'aime pas la notion de "référent reconnu". Je ne souhaite pas entretenir la confusion que je vois parfois chez certaines personnes qui pensent que le fait d'organiser un groupe autogéré peut être une manière de leur donner de la reconnaissance... Mon argumentation est que nous ne sommes pas prêts à trouver une formulation qui convienne de manière sure à tous les groupes et qui soit vraiment représentative de la diversité. Ma demande est de laisser pour cette année encore le terme "autres groupes de pratiques". Personnellement, j'ai confiance car les personnes prennent généralement contact avec la personne contact et c'est dans l'échange téléphonique que la personne va découvrir la spécificité du fonctionnement du groupe. Il y a tant de variantes ! Le mode d'animation n'est qu'une variante parmi d'autres ! Pour l'an prochain, nous aurons peut-être avancé si nous arrivons à avoir des liens plus étroits avec les groupes, ce qui est l'intention de l'ACNV. Et il y a un espace pour ça qui peut être le guide que j'ai initié sur le wiki...--Francoise Keller 5 octobre 2009 à 05:31 (UTC)

Explicitons le chapeau de la page 20 ou mettons le en cohérence avec les listes[modifier]

J'entends bien tes arguments Françoise et ta proposition de rester sur l'intitulé actuel "Autres groupes de pratique" me convient pour cette année mais dans ce cas, soyons cohérents jusqu'au bout et explicitons le chapeau de la page 20 ou mettons le en cohérence avec les listes. Ma proposition allait dans ce sens et permettait également de répondre au soucis de Dieudonné.

Sinon et pour ma part, "Référent reconnu" me parle fort. Je le vis dans ma vie professionnelle où nous utilisons ce terme dans le cadre managérial qui donne du sens et de la reconnaissance aux personnes travaillant sur un domaine en lien avec la Performance Humaine. Mais sur cela aussi nous pouvons discuter pour arriver à un concensus sur ce qui est mis derrière.

Enfin pour avancer sur cette clarification, je serai intéressé par cette réflexion car je pense effectivement que les liens pourraient aussi être plus étroits entre les GP - les formateurs - et les différents cercles régionaux.

A suivre donc ...

--Jean-François Hurel 5 octobre 2009 à 08:08 (UTC)

Soutenons les richesses du réseau[modifier]

Pour mémoire, les groupes dans la rubrique Groupes autogérés (programme 2008) ou Autres ateliers de pratique (programme 2009) sont les plus nombreux. Dans cette perspective, ce sont plutôt les autres types de groupe qui sont des variantes ;-)

J'en reviens à ma demande initiale : valoriser la notion de groupe autogéré, une richesse essentielle de ce qui se vit dans notre réseau. J'y vois un lien direct avec les pratiques d'intelligence collective globale.

L'autogestion n'est pas une chose facile à vivre dans notre culture d'intelligence collective pyramidale !

La nommer quand elle existe, ou quand il y a une intention de s'en rapprocher, me semble être un moyen fort de soutenir son développement.

Donc pour résumer, je confirme que je n'aime pas l'expression autres groupes de pratiques. Je ne la trouve pas en cohérence, ni avec le fait que ces groupes sont en fait les plus nombreux, ni avec le fait que la notion de groupe autogéré est une vrai richesse.

Ma demande

Présenter les groupes en fonction de ces critères :

• autogérés
• animés par un bénévole
• animés par un candidat à la certification et/ou supervisé par des certifiés
• à thème
• animés par des formateurs certifiés.

Suggestion 

Organiser les listes en fonction de leur nombre et/ou de leur région.

Remarque 

Nous parlons tous spontanément de groupes, pourquoi utiliser ateliers ?!

--Dieudonné 5 octobre 2009 à 09:06 (UTC)

On ne sait pas toujours si les groupes sont autogérés ou non[modifier]

Je suis mal à l'aise avec ta proposition Dieudonné parce que l'on ne sait pas toujours si les groupes sont autogérés ou non. On a un certain nombre de réponses, pour cela il faudrait éplucher la centaine de mails que j'ai reçus et je ne me vois pas faire ça d'ici la fin de la semaine....

J'aime bien "animés par un bénévole", parce que l'on ne connait pas toujours la personne qui anime (et oui...) ; encore que.... ils ne sont pas toujours bénévoles  :-(( et on sous-entend que les "candidats à la certification...." ne sont pas bénévoles alors qu'il arrive qu'ils le soient....

Est-ce que l'on pourrait expliquer page 20 que les "autres" sont soit autogérés, soit animés ??

Vivement qu'on avance sur cette question de lien avec les groupes...

Je n'ai pas compris ta suggestion de classement des listes

Et oui pour parler de groupes et non d'ateliers...

--Françoise Berry -secretariat ACNV 6 octobre 2009 à 10:39 (UTC)

Autogéré peut être compris dans deux sens[modifier]

Merci Françoise de continuer le dialogue. C'est vrai qu'autogéré peut être compris dans deux sens :

• autogéré dans le sens où il n'y pas d'animateur attitré (cela peut être le résultat d'une intention du groupe, ou une constatation de fait)
• autogéré dans le sens où il n'y a pas de processus particulier qui lie l'animateur et la structure administrative du réseau (comme c'est le cas pour des personnes entrées dans le processus de certification, par exemple, ou pour des personnes accompagnées par un formateur sans nécessairement être entrée dans le processus de certification).

Je serais en fait d'avis d'utiliser le terme groupe autogéré en précisant que cela recouvre ces deux sens.

Quand à la question du bénévolat, la réponse tombe d'elle-même, dans le sens où si on annonce des rencontres payantes, cela rentre dans le cadre d'une annonce de formation. On peut évoquer en revanche que certains groupes partagent des frais de location d'une salle par exemple. En revanche je pense que d'annoncer une animation payante amène d'office à faire sortir ce groupe de catégorie, et le fait rentrer dans le cadre de l'annonce d'une formation payante et s'y associe donc automatiquement, la question de la présence d'un processus de certification en cours ou terminé.

La suggestion de classement concernait la possibilité d'organiser la présentation des groupes en partant de l'utilisateur de base, et donc peut-être plutôt d'abord par région plutôt que par type de groupe. C'est une idée comme ça en passant ;-)

Ok donc pour groupe iso atelier :-)

Ça se clarifie pour vous ? Pour moi oui !

--Dieudonné 6 octobre 2009 à 11:09 (UTC)

Groupes payants[modifier]

Et non, il y a des groupes (nombreux) où l'animateur est rémunéré ! Et pourtant ce n'est pas une formation....

Comme quoi tout ce système est vraiment à revoir, et en urgence !

OK pour les deux sens d'autogéré

--Françoise Berry -secretariat ACNV 6 octobre 2009 à 12:48 (UTC)

Annonces et pratiques[modifier]

Pour moi, la frontière entre l'annonce d'un tarif par l'ACNV et les pratiques entre participants à un groupe autogéré est importante. Je ne vois pas le sens que cela aurait de chercher à règlementer les pratiques au sein de groupes qui par définition s'autogèrent !

En revanche, annoncer un tarif pour un groupe de pratique le fait d'emblée sortir de son statut de groupe autogéré, pour les faire rentrer dans la catégorie formation, avec la nécessité du lien avec le processus de certification. Enfin, c'est comme ça que je vois la chose et que le sujet avait été clarifié il y a quelques années, quand il était apparu dans un forum en ligne sur le site nvc-europe.org (forum abandonné depuis au profit du wiki).

Vous partagez cette approche ?

--Dieudonné 6 octobre 2009 à 19:52 (UTC)

Des cadres précis pour faire circuler de l'argent entre des personnes[modifier]

L'argument que, si on annonce une participation aux frais ou une rémunération de l'animateur, cela rentre dans la catégorie formation est un argument qui n'est pas tout à fait exact ou du moins un peu trop rapide (pardon pour les évaluations - vous lirez mes besoins de clarté derrière)... Par contre oui il y a bien des cadres précis pour faire circuler de l'argent entre des personnes ; il y a bien une différence entre une rémunération, qui suppose un cadre professionnel encadré par des règles et des lois, et une participation à des frais.

Ce qu'il me semble que nous pouvons dire c'est que :

• Le wiki peut faire le choix de ne pas annoncer les tarifs - Quels sont les besoins nourris ? Aucune idée... En revanche le fait de connaître réellement ce que demande les groupes de pratiques pourrait être utile à l'ACNV pour définir des règles réalistes et réalisables ? Et ça fait gagner du temps aux personnes qui veulent rejoindre un groupe et qui craignent parfois que les coûts soient les mêmes qu'en formation. Bref, personnellement ma conviction n'est pas faite...
• Ce que demande l'animateur est de la responsabilité pleine et entière de l'animateur et n'engage pas la responsabilité de l'ACNVt ceci est à clarifier quelque part ; c'est vrai pour les échanges financiers mais c'est vrai aussi sur ce qui se passe dans les groupes
• L'ACNV peut formuler des demandes claires et précises aux animateurs et j'adhère complètement au fait que l'ACNV demande aux animateurs d'animer de manière bénévole ; nous pourrions exprimer que les animateurs peuvent demander une participation financière pour la prise en charge de leurs frais (déplacement, contribution à de leur formation, achat de petit matériel...) pour effectivement mettre de la clarté que les animateurs ne sont pas des formateurs et pour éviter le travail dissimulé. Personnellement je suis joyeuse quand un groupe de pratique contribue à la formation de ses membres, c'est pour moi une forme de célébration.

Suis-je claire à mon tour ? Bonne journée ! --Francoise Keller 10 septembre 2010 à 08:46 (CEST)

Co-créer les ressources nécessaires[modifier]

La décision de ne pas afficher de tarif sur ce site a été longuement débattue et la décision prise au cours du CA de janvier dernier : Cercle France/Janvier 2010 #Règle d'affichage des tarifs de formation ou de Groupe de Pratique.

Maintenant, j'imagine que ce sujet a certainement encore de beaux jours devant lui ;-)

Personnellement, je suis très enthousiaste à l'idée de voir se répandre dans notre réseau le mode de fonctionnement proposé par Dominic Barter. Extrait :

Je trouve cette approche extrêmement puissante pour venir toucher les participant au cœur !

En tout cas c'est mon cas ;-)

--Dieudonné 12 septembre 2010 à 22:21 (CEST)

Souci[modifier]

Je suis inquiète,

Deux personnes m'ont dit avoir fait des modif sur cet articles et quand elles font "publier", elles s'aperçoivent que ce n'est pas en ligne... une explication ? c'est ennuyeux...

--Françoise Berry -secretariat ACNV 3 octobre 2009 à 10:14 (UTC)

Quelques explications des non enregistrements[modifier]

Bonsoir Françoise, juste un petit mot après le salon ZEN,

Il est possible que des modifications ne soient pas enregistrées après avoir fait Publier pour au moins deux raisons :

1. Lorsque que tu fais publier sans mettre de résumé ==> une demande de confirmation apparaît en haut de la page, si tu ne confirmes pas, il n'y a pas d'enregistrement.
2. Lorsque tu modifies un article sans être connecté, une petite addition est à effectuer en haut de la page pour protéger l'article des SPAMS

Voilà au moins deux situations qui expliquent ce non enregistrement.

Donc pour éviter à tout coup ces inconvénients des protections nécessaires contre les robots "spameurs", il est nécessaire de :

1. se connecter,
2. écrire un résumé dans la barre prévue ou alors de confirmer une seconde fois la publication.
3. dans le cas où la personne n'est pas connectée elle aura à répondre au résultat d'une petite addition avant d'enregistrer.

Dans tous les cas de figures, un message en rouge apparaît en haut de page lorsque nous faisons "Visualiser"

A+ et grosses bises

--Jean-François Hurel 3 octobre 2009 à 22:29 (UTC)

Merci JF pour ces explications !

Je n'aurais pas fait mieux ;-)

--Dieudonné 4 octobre 2009 à 19:40 (UTC)

Communication et Pouvoir[modifier]

Tu peux préciser ta question Françoise, je ne comprends pas. Merci --Françoise Berry -secretariat ACNV 6 octobre 2009 à 10:29 (UTC)