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| | Qu'en dites vous ?--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 29 mai 2010 à 19:33 (CEST) | | Qu'en dites vous ?--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 29 mai 2010 à 19:33 (CEST) |
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| − | == Réponses et position personnelles ==
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| − | Quelques réponses à tes propositions
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| − | * Avant ou après, c'est une variation par rapport à l'actuel. Pas de problème pour revenir à l'existant.
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| − | * Pour la page portails, pas d'accord pour supprimer la photos et rendre la page trop aride. C'est exactement pour cette raison (aridité) que j'ai modifié la page accueil initiale du WIKI. Une page trop aride repousse les visiteurs.
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| − | * Si je suis d'accord pour que les arborescence conduisent à des articles à jour (mais j'ai envie de dire que nous sommes tous responsables des mises à jour), je ne suis pas OK pour supprimer les autres rubriques au risque de ne plus rien avoir. C'est une question d'équilibre à trouver entre sobriété, aridité et esthétique du site.
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| − | --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 30 mai 2010 à 21:44 (CEST)
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| − | === Tous responsable de la mise à jour ===
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| − | Pour la page portails, pas d'opposition pour la photo, c'était un avis.
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| − | Pour les autres rubriques, pour moi il ne s'agit pas de les supprimer du wiki, mais qu'elles ne soient pas en première page, que la première page ouvre à une arborescence, où elles seront accessibles dès le 2ème clic.
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| − | Oui, nous sommes tous responsables de la mise à jour. Or il se trouve qu'il y a pour le moment, des sujets plus entretenus que d'autres, et ma vision, c'est que c'est plus inspirant pour des gens qui arrivent d'avoir des liens d'abord avec des choses vivantes, ça donne envie de rester. Et plus des gens restent, plus il y aura de personnes pour faire vivre le wiki et ses différents sujets. Les choses peuvent revenir au premier plan quand elles redeviennent vivantes. --[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 1 juin 2010 à 09:11 (CEST)
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| − | === Questions vivantes et réponses vivantes ===
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| − | Je suis d'accord avec toi Catherine sur cette approche. Après, il reste à trouver comment déterminer ce qui est le plus vivant pour chacun, au-delà de ce qui bouge le plus sur le wiki ! Et comme c'est très difficile à déterminer, le plus simple est probablement de fédérer les personnes à partir de ce qui leur tient à cœur (comme tu le fais en invitant des personnes en particulier du domaine de l'éducation à investir ce lieu). Un signe que nous tenons le bon bout, c'est à mon sens quand des personnes ont envie de s'investir dans ce site.
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| − | Et en fait, je suis assez d'accord que quand des personnes arrivent sur ce wiki, parmi les premières questions qui sont posées, il y a bien :
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| − | * quelles sont les questions chaudes en ce moment dans ce réseau ?
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| − | * c'est quoi le rapport entre CNV et wiki ?
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| − | Donc effectivement, si les réponses apportées à ces deux questions ne sont plus d'actualité, je préfèrerais que nous cherchions ensemble comment les actualiser que de les évacuer, car les questions, elles, sont toujours bien vivantes.
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| − | je vous embrasse et retourne à mes études !
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| − | --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 1 juin 2010 à 09:38 (CEST)
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| − | === Nous sommes d'accord sur le fond, seules les stratégies communes restent à rapprocher ===
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| − | Je rejoins la position de ne pas supprimer les titres en première page qui en fait eux restent à jour. Les informations arrivent une fois passé sur ces titres. Et c'est à ce moment là que les mises à jour restent à faire. Maintenant, un autre point me vient : c'est grâce à certaines anciennes informations que j'ai pu me construire ma vision "historique" de la CNV. Alors, même supprimer des événements passés peut écorner l'histoire. De l'idée à terme et à développer d'une archive alimentée régulièrement.
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| − | Sinon, j'entends bien ton avis Catherine vis à vis de la sobriété mais là j'ai juste envie de dire que c'est aussi un équilibre à trouver pour éviter de tomber dans le dessin à outrance et la sécheresse d'une page blanche.
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| − | Je vous embrasse et vais aussi aller bosser !
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| − | --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 1 juin 2010 à 10:21 (CEST)
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| − | == Utilisation comparée de Catégories et de Portails ==
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| − | Toujours à la recherche des meilleurs usages qui peuvent être adaptés des possibilités offertes par [[mw:MediaWiki]], avec l'aide d'exemples comme [[w:Wikipédia]], ou plus proche de notre échelle, [http://fr.ekopedia.org Ékopédia], je cherche à trouver le meilleur équilibre.
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| − | Je dois avouer que depuis l'existence du nuage de catégories, du cadre facilitant la création d'un article depuis une catégorie et des outils en bas de page pour ajouter ou modifier des catégories, j'ai un penchant pour l'approche par catégorie pour plusieurs raisons :
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| − | * il est facile pour un nouvel utilisateur de créer un nouvel article depuis une catégorie
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| − | * les catégories sont plus facile à mettre à jour qu'un portail : ça se fait tout seul
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| − | * elles suivent naturellement l'évolution des usages qui en sont fait, sans qu'on ait à chercher comment équilibrer ce qui doit être mis en avant, de manière presque organique.
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| − | Enfin, nous avons peu-être un début de solution comme par exemple avec les récentes adaptations faites sur la page [[:Catégorie:Education]].
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| − | Voilà où j'en suis ;-)
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| − | Et vous ?
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| − | --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 5 novembre 2010 à 15:19 (CET)
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| − | ===Ma position est légèrement différente===
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| − | Je suis en phase avec toi lorsqu'il s'agit de créer des articles, le nuage de Catégories et toutes ses facilités s'imposent naturellement.
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| − | Et en même temps, je pense rejoindre Catherine mais elle confirmera (ou pas) vis à vis des lecteurs. Je pense en effet, que la présentation par Portail donne une vision globale d'un domaine qu'une simple liste ne donnera pas. C'est cette façon de regarder le wiki sous un autre oeil que le mien (rédacteur plus qu'occasionnel) qui m'a poussé à la refonte de la page [[Accueil]] actuelle
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| − | D'où ma proposition de cette forme "discrète" d'annoncer les [[Portails|Portails]]
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| − | Je pense qu'ainsi les deux démarches sont complémentaires, elles s'apposent sans qu'une prenne le pas sur l'autre.
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| − | Voilà donc où j'en suis personnellement, j'aime la beauté des portails et la rigueur des catégories
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| − | A+
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| − | --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 5 novembre 2010 à 15:31 (CET)
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| − | J'aime bien la proposition de page d'accueil que tu viens de faire Jean François, avec la liste des portails qui apparait. Si Dieudonné, tu es à l'aise avec ça, je propose qu'on essaie cette page d'accueil où cohabitent les catégories et les portails, et on refait un point quelques mois après usage.--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 5 novembre 2010 à 18:14 (CET)
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| − | J'ai bien compris que vous aviez une préférence pour que les deux portails sur lesquels vous êtes les plus actifs apparaissent en bonne position. Actuellement carrément au-dessus de la carte qui conduit à la page [[Francophonie]] !
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| − | Ce qui me gêne avec cette approche, c'est que ça encourage à ce que le site deviennent cloisonné en territoires gérés par les rares personnes capables de mettre à jour des portails :(
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| − | Donc pour le moment, je préfère la solution qui met le portail en valeur dans la catégorie la plus proche comme vous venez de la faire.
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| − | Après, ce qu'on peut imaginer, c'est d'intégrer le portail dans la catégorie.
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| − | Exemple pour la [[:Catégorie:Education]], y coller cette ligne :
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| − | <nowiki>{{:Portail:Education}}</nowiki>
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| − | Je le met en œuvre pour vous montrer.
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| − | --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 5 novembre 2010 à 18:41 (CET)
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| − | Je n'aime absolument pas le '''carrément ''' alors que nous n'en sommes qu'aux propositions. J'aimerais que les positions des uns et des autres se fassent dans le respect. '''Rien ne t'interdit de proposer un autre emplacement si celui proposé ne te plait pas.'''
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| − | Maintenant, si je partage le rêve de la francophonie, force est de constater que depuis qu'existe ce wiki (et ce bien avant que je ne commence à y contribuer) la francophonie est et reste un rêve. Alors faut il tout bloquer pour un rêve ? Ou est ce plutôt pour conserver le prima des Catégories ? Que je sache : Wikipédia, qui est un modèle pour toi, met en page accueil la liste de ses portails thématiques : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Accueil_principal Accueil Wikipédia] J'aimerais comprendre où est le blocage ? Pour toi c'est l'un '''ou''' l'autre mais pas l'un '''et '''l'autre ?
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| − | Et enfin, permets moi de douter que l'apparition de portails cloisonne le Wiki. Il n'est pas fréquenté par nos amis francophone parce qu'ils ne le connaissent pas ou tout simplement parce qu'ils n'y pensent pas en voyant le '''http://fr''' du début.
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| − | --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 6 novembre 2010 à 01:16 (CET)
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| − | === Un subtile équilibre à trouver entre plusieurs éléments ===
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| − | Désolé, Jean-François, d'avoir contribué à faire monter le ton en utilisant l'expression "carrément" :( Je respecte tout à fait le travail que toi et Catherine réalisez autour de ce wiki. Vous décourager d'y apporter votre énergie irait justement à l'opposé de mon rêve !
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| − | La question de fond, de mon point de vue, est liée à un choix stratégique dans l'orientation que nous donnons à ce site. J'y vois un subtile équilibre à trouver entre deux principaux éléments :
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| − | # qu'il soit facile à nouveau venu d'enrichir ce site
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| − | # que malgré cette facilité d'accès, le site reste beau et fonctionnel.
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| − | Après, effectivement avec les éléments d'observation que nous avons, il est très délicat de trancher sur l'influence de chacun des choix possibles sur l'équilibre entre ces deux éléments.
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| − | Donc du coup, ces différences d'approches stratégiques peuvent être très mal vécues :(
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| − | Et je suis mal à l'aise parce-que ce que j'essaye de montrer n'est pas facile à faire, parce-que pas très visible. Et pourtant ça me tient très à cœur ! D'où mon embarra et l'expression malheureuse "carrément".
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| − | Je vais essayer d'être plus clair. Un des points essentiels de ce site, est de veiller à ce que chacun puisse se sentir assez en confiance qu'il peut facilement contribuer à enrichir ce site. Et dès qu'on utilise des techniques un peu élaborées, on le fait au sacrifice de cette facilité d'accès. En même temps, ça peut être un choix pour privilégier justement cet accès par ailleurs. Exemple : très peu de personnes comprennent comment on peut ajouter un mode d'emploi de l'utilisation d'une catégorie comme nous venons de la faire sur les pages [[:Catégorie:Education]] et [[:Catégorie:Cercle Ile de France]], et pourtant nous choisissons de le faire parce-que nous pensons que le rapport entre ce que nous gagnons en facilité d'accès et ce que nous perdons par la complexité introduite reste favorable dans l'ensemble. Mais comme nous avons très peu d'éléments d'observation pour vérifier cette hypothèse, ça reste très subjectif !
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| − | Est-ce que cet exemple traduit mieux le subtil équilibre que j'essaye de montrer ?
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| − | Pour moi, l'approche par portail ou par catégorie traduit un peu cette problématique. Et quand on voit les contributeurs des portails, on peut voir que seuls les "experts en wiki" y contribuent, tandis qu'il est très facile à uu nouveau venu d'ajouter une page dans une catégorie, et que du coup, les catégories ont des contributeurs beaucoup plus nombreux. Ainsi, la beauté des portails vient à la fois comme attracteur par leur esthétique et comme frein par la difficulté de les modifier pour les nouveaux venus.
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| − | Enfin, voilà où j'en suis, et surtout, ne prends pas contre toi mes expressions malheureuses qui traduisent juste maladroitement l'embarra dans lequel je suis parfois !
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| − | Donc, ok avec toi pour continuer notre dialogue à partir des propositions du type "Accueil - alternative X" et de leur page de discussion.
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| − | --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 6 novembre 2010 à 10:08 (CET)
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| − | === Un subtile équilibre à trouver ... pour une majorité===
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| − | Au delà du caractère volontairement provocateur de ce titre, je voulais au préalable te remercier d'avoir entendu la colère qui s'était muée en profonde tristesse après l'avoir écrite. J'aime les échanges et tant qu'à faire si c'est en CNV c'est quand même plus doux.
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| − | Sinon, le titre décrit effectivement ma position, je m'explique :
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| − | * Lorsque je regarde les statistiques du wiki, je m'aperçois que ce sont les '''consultations''' qui sont les plus nombreuses,
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| − | * Lorsque je me souviens de mes premiers pas, les difficultés n'ont pas été de nature à m'arrêter, au contraire cela dépend de la motivation individuelle et de toute façon des aides et appuis existent ...
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| − | * Lorsque je me rappelle les discussions autour du wiki avant et après la nouvelle page d'accueil, je m'aperçois que la forme (esthétique) a beaucoup joué dans le sens de l'augmentation de la fréquentation,
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| − | J'en conclus donc que si moi je recherchais un équilibre, j'irais vers le plus grand nombre '''(les consultants)''' pour leur donner gratuitement accès à la connaissance de la '''CNV''' (et non au wiki) et pour celles et ceux qui veulent créer leur page, nous avons déjà mis en place ce qu'il faut avec les personnes ressources, les aides embarquées et les contacts que nous assurons.
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| − | C'est aussi clair que plusieurs personnes risquent de se détourner du wiki lorsqu'elles n'arrivent pas à trouver ce qu'elles cherchent comme les portails par exemple. J'ai eu à traiter cela avec une animatrice d'un GP qui ne le retrouvait pas alors qu'il était répertorié dans le portail Ile de France.
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| − | Enfin, je ne cherche pour ma part aucune primauté, je souhaite seulement avoir les '''DEUX''' possibilités d'accès visibles dès la page accueil. Alors, si tu le veux bien, essaye de nous faire une proposition concrète à partir de cette page [[Accueil - alternative 4]]
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| − | A+ --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 6 novembre 2010 à 18:36 (CET)
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| − | == Effectivement un subtile équilibre à trouver ==
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| − | * un accès facile pour les gens qui arrivent pour la première fois et veulent trouver des informations
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| − | * et un accès facile pour ceux qui aimeraient contribuer.
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| − | Dieudonné, quand je te lis, je te vois très axé sur faciliter l'accès à ceux qui voudraient contribuer. Je le comprends parce que tu crois au wiki et t'es dedans depuis tellement longtemps que pour toi c'est une évidence de contribuer et tu as vraiment envie de permettre que ce soit un outil collaboratif, de partager le plus largement possible ce qui te parait un outil extraordinaire de co création. Tu me diras si tu es d'accord avec ce que je perçois.
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| − | Moi qui suis dedans depuis moins longtemps, je me rappelle de mes débuts et je voudrais partager comment je vois les choses :
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| − | A mon sens, on vient d'abord sur le wiki pour consulter, pour avoir des informations, et si c'est agréable, facile d'accès, enrichi régulièrement, on a envie d'y revenir souvent, ensuite seulement, un jour peut être, ou peut être pour certains jamais, on se dit, "tiens, j'aimerais bien contribuer, au fait, comment on fait ? "
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| − | J'utilise régulièrement wikipédia, et pour le moment, je n'ai jamais eu l'envie d'y contribuer, mais je suis très contente que ça existe et que je puisse y trouver plein d'infos. Et j'ai bien vu l'endroit où il faut se renseigner pour si on veut contribuer, donc je saurai y aller le jour où ce sera mon envie.
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| − | Je serai intéressée de savoir quel est le pourcentage de contributeurs à wikipédia par rapport au nombre d'utilisateurs.
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| − | Je pense que pour le wiki de la CNV, c'est pareil, il y aura des gens qui seront ravis de trouver des informations et n'auront pas forcément envie de contribuer.
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| − | Et pour eux, l'accessibilité de l'information est fondamentale. Que ce soit beau, facile d'accès, logique, simple pour s'y repérer me semble important. Quand je vais sur wikipédia, il y a toutes la liste des portails par thèmes, puis sous thèmes, etc. Il y a une logique dans laquelle je me retrouve facilement. Ca me donne envie d'y revenir quand j'ai besoin.
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| − | J'ai vu passer cette demande de table des matières faite par Jean Philippe, et pour moi ça rejoint ce que j'expliquais juste avant, ce besoin d'avoir une vue d'ensemble pour pouvoir se repérer. Ca me semble important qu'il y ait ça, même si ça demande du travail de mise à jour.
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| − | Et il peut y avoir aussi un accès au contenu, avec le nuage de Catégorie, qui se constitue de manière plus organique. L'un n'empêche pas l'autre.
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| − | Et je pense que cette facilité pour l'utilisateur est aussi une des choses qui motive à s'investir comme contributeur. Si ça parait touffu d'entrée, ça ne donne pas envie. En tout cas, c'est ce que j'ai vécu, quand tu m'as parlé du wiki en 2005, j'étais allée voir, et j'étais perdue, je ne comprenais pas comment c'était organisé, et ça ne m'a pas donné envie d'y rester ou d'y revenir.
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| − | J'y suis revenue vraiment quand j'ai eu envie d'y créer l'espace ressource éducation. Et à ce moment là, j'ai pris les moyens de comprendre comment ça marchait.
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| − | Alors oui, rendre l'accès accessible au contributeur, ça me semble aussi important, tout en le faisant à l'intérieur d'un cadre qui permet l'accès facile au visiteur et pas au détriment de cette facilité d'accès à l'information.
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| − | Voilà ma contribution du jour--[[Utilisateur:Catherine Schmider|Catherine Schmider]] 8 novembre 2010 à 21:13 (CET)
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| − | == Redirection de la discussion vers un exemple concret sur le thème "Utilisation comparée de Catégories et de Portails" ==
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| − | Pour travailler sur un exemple concret des questions soulevées sur le thème "Utilisation comparée de Catégories et de Portails, je vous propose de continuer la discussion entamée ci-dessus, plutôt sur la page [[Discussion catégorie:Education]].
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| − | --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 10 novembre 2010 à 13:27 (CET)
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