Modification de Discussion:ACNV/Statuts - Travaux en cours

{{mode d'emploi discussion}}

 
Cette page présente les commentaires appuyant les propositions de modification des Statuts (ACNV/Statuts), article par article. Les numéros ([1], [2] etc.) de chaque proposition renvoie ici aux commentaires de chaque auteur (par ex. Daniel, Jean-François, Sylvie, etc.). Ne sont pas ajoutées les mentions de soutien aux propositions, pour ne pas alourdir inutilement le texte.

Toute personne peut ajouter, pour chaque article, ses commentaires à la suite de ceux présents en indiquant simplement son nom, suivi de ces commentaires.
<center>Je vous propose de porter vos discussions en regard des articles / sous articles concernés. De cette façon, la mise à niveau définitive du texte sera facilitée. Merci pour le respect de cette petite procédure ;-) --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] </center>



== Motivation à changements : (cf. intention au début du document) ==
Il serait utile de connaître les raisons qui motivent des propositions de modifications de statuts, avant de rentrer dans le détail des articles. Une analyse globale me semblerait utile. A-t-elle été faite ? Peut-elle être faite un jour en Cercle France ou dans un groupe d'amélioration ?--[[Utilisateur:FKELLER|Francoise Keller]] 18 novembre 2010 à 22:23 (CET)

Cette question est prévue à l'ordre du jour du prochain Cercle France. --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 18 novembre 2010 à 22:27 (CET)

Alors c'est donc bien important d'ajouter cette rubrique ! Comme je n'ai rien vu comme document préparatoire sur ce sujet, je suis juste inquiète et frustrée de ne pas savoir comment contribuer et prendre ma place dans le cercle France. Besoin d'être rassurée qu'on va travailler le fond avant la forme, le global avant le détail et que ce sera fait en concertation avec un maximum des personnes impliquées dans la gouvernance de l'association. Je vais attendre d'avoir des infos là dessus avant de continuer à contribuer à la suite...--[[Utilisateur:FKELLER|Francoise Keller]] 18 novembre 2010 à 22:39 (CET)

Ces points (vision, motivation et engagement sont traités ici : [http://nvc-europe.org/SPIP/Presentation-de-l-ACNV-Association dans le SPIP]. Est ce nécessaire de reprendre ces éléments dans les statuts par essence administratifs et au service des administrateurs? Pour ma part, ces éléments se situent sur un cran supérieur et n'ont donc pas à être répétés hormis au niveau du but de l'association comme présenté ici... --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François Hurel]] 20 novembre 2010 à 10:25 (CET)

Ca me semble essentiel. Je fais partie de l'association depuis des années et je ne connaissais pas cette présentation. C'est absolument essentiel que l'objet de l'association soit décrit dans les statuts, même si c'est nécessaire de prévoir une formule suffisamment ouverte et souple pour pouvoir la faire évoluer et faire évoluer ces activités.

Mais ma question de fond est : pourquoi modifier les statuts ? C'est quoi les objectifs, la situation souhaitée ? Pour l'instant je ne comprends pas. --[[Utilisateur:FKELLER|Francoise Keller]] 20 novembre 2010 à 22:08 (CET)

Je célèbre le fait que ma participation au cercle France de janvier 2011 m'a permis d'avoir une réponse à cette question qui a été intégrée au début du texte. Je comprends surtout qu'il s'agit de capitaliser, de mettre en cohérence, d'éviter certaines difficultés rencontrées. Je célèbre d'avoir été accueillie dans mes questions qui, je l'espère, font avancer. J'avais initié ce chapitre. Je le clos. Si quelqu'un veut le réouvrir parce que ce n'est pas clair pour lui c'est évidemment possible !

Et moi, je célèbre, chère Françoise ce chemin commun fait les uns vers les autres en intelligence collective qui nous a permis de mettre de la clarté en nous. Merci.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 16 janvier 2011 à 22:21 (CET)


Merci Françoise d'avoir intégré les indications dont tu me parlais ce WE et que je t'invitais à mettre sur cette page :-)

Jean-François, je suis un peu triste du changement de titre. Tu connais ma préférence pour les titres sobres et courts. Voir aussi [[Aide:Choisir un titre de page]]. Je comprends tout à fait le sens de la modification que tu as réalisé, et ça me va de faire qqchose dans ce sens. Ma préférence est de garder le titre précédent, avec par exemple pour mettre en relief l'aspect "doc de travail", un beau panneau : [[Fichier:Panneau travaux.png|60px]]

Et d'une manière générale, pour un changement de titre vers une forme plus lourde, est-ce que tu serais d'accord de donner un petit délai de réflexion ? Pour qu'on ai le temps d'en parler, parce-que je crains que le retour en arrière ne soit beaucoup plus lourd que le changement de titre initial {{smiley|ouch}}

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 janvier 2011 à 01:54 (CET)

=== Réponse à Dieudonné ===

Lorsque je lis ta contribution, je suis vraiment embarrassé car plusieurs besoins en moi ne sont pas nourris. J'entends ton besoin de beauté derrière ta préférence pour certaines formes de titre sobres et courts et en même temps mon besoin de clarté n'est pas nourri avec ta proposition du panneau Travaux que j'aime bien car il est nécessaire d'aller le chercher dans le texte.

Mon besoin de préserver le temps de nos amis m'a incité au changement. En plus, les titres ne correspondaient vraiment plus à nos décisions et pouvaient induire de la confusion et de l'incompréhension après la lecture du CR du Cercle France (qui pour certains s'est faite en ligne tout au long de la journée, ce que je célèbre ;-) mon besoin de cohérence m'a donc conduit à cette modification.

Pour ce qui concerne les délais pour en parler, j'accueille ta demande et je demande qu'effectivement cela devienne une pratique commune '''pour tous''', surtout lorsqu'une modification de titre ne permet pas de retrouver aisément l'article déplacé comme nous l'avons déjà vécu ou lorsqu'une partie d'article est déplacée et demande une certaine connaissance du Wiki pour s'y retrouver. Dans ce cas présent, ce n'est pas vraiment le cas car la modification n'est qu'un ajout à un titre existant.

Pour conclure, j'ai donc juste une demande à te faire : quelle proposition de titre peux tu faire pour que les besoins de clarté et de cohérence par rapport aux décisions du Cercle France apparaissent dès le titre des articles ACNV/Statuts et ACNV/RI en chantier ?

Merci et A+ ici ou ailleurs

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 janvier 2011 à 10:25 (CET)

=== Suite concernant la mise en relief de l'aspect "travaux en cours" ===

J'aime bien l'idée de beauté :-) Cela dit les besoins mis en avant dans la page [[Aide:Choisir un titre de page]] sont d'abord de l'ordre de l'efficacité. Tu me diras, comme le p'tit prince « c'est utile puisque c'est beau » !

Extrait de la page [[Aide:Choisir un titre de page]] :
{{divbox|green|Il important de réaliser que l'intérêt d'un wiki est de faciliter la mise en relation des pages les unes avec les autres en rendant facile l'écriture d'un lien vers une page depuis n'importe quelle autre page.|D'où l'importance de choisir des titres :
* assez explicites pour lever toute ambiguïté sur le contenu de la page
* assez simple pour rendre facile l'écriture d'un lien vers cette page.}}

D'où ma proposition de mettre le panneau travaux à une position et une taille qui rendent l'aspect travaux aussi évident que nécessaire.

Pour illustrer mon propos, on n'est limité en taille d'image que par la taille de l'écran !

[[Fichier:Panneau travaux.png]]

Ça te dit mieux comme ça ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 janvier 2011 à 11:00 (CET)


Non car cette proposition ne répond pas, selon moi, au premier critère pour le titre tel qu'annoncé ici : "* assez explicites pour lever toute ambiguïté sur le contenu de la page". Dans notre cas de figure, si nous ne modifions pas notre titre, l'ambigüité n'est pas levée. Quant à la taille du panneau ... cela ne me préoccupe pas si le titre est assez précis. Ici cette réponse convient pour le contenu de la page uniquement.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 janvier 2011 à 12:10 (CET)


On s'approche, on s'approche ! Une solution commune ne me semble plus très loin ;-)

Le titre initial fait référence aux statuts de l'ACNV : [[ACNV/Statuts]]. Le contenu de la page inclue TOUT ce qui est relatif au titre. A la fois :
* la version déposée des statuts (première ligne de la page) 
* ET le travail en commun pour l'améliorer.

Donc pour moi ça répond aussi au premier critère (''assez explicites pour lever toute ambiguïté sur le contenu de la page'').

Est-ce que ce qui te permettrait d'accepter un titre qui réponde aussi au deuxième critère (''assez simple pour rendre facile l'écriture d'un lien vers cette page''), ce qui n'est pas le cas pour moi actuellement, serait de rendre plus évident les DEUX aspects inclus dans cette page : statuts déposés ET statuts en chantier ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 janvier 2011 à 14:51 (CET)


Non pour moi ça ne répond pas car [[ACNV/Statuts]] peut être lus par par moi et certains de nos amis comme la page des statuts en application. Cela les induit donc vers une page non désirée s'ils cherchent les statuts en application.
Je suis particulièrement gêné par ta question car elle ne tient pas compte de mon sentiment car si le titre de cette page ne méritait pas selon moi d'être complété ou amendé ou modifié, je ne l'aurais pas fait !
Donc, je suis OK avec toi pour une simplification (que je ne vois pas) mais certainement pas au retour au titre initial. Je ne me sentirais pas du tout entendu. Je recherche la clarté dès le titre.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 janvier 2011 à 15:39 (CET)


J'apprécie que le titre de page indique que c'est en travaux. Mon besoin de cohérence est nourri quand je vois l'image de travaux sur la page en question. Mon besoin de légèreté dans le titre est nourri quand je vois que le titre fait moins de 40 mots. Si Dieudonné tu as une nouvelle proposition , regardons... Mais je comprends que le sujet est clos vue là où il est placé. C'est ça ? Bises complices...--[[Utilisateur:FKELLER|Françoise K]]


Ah ben si vous êtes deux à voir les choses comme ça… Vous représentez la majorité de ceux qui se sont exprimés ! ;-)

Alors je vous demande une concession : seriez-vous d'accord d'un titre qui ne mélange pas les majuscules comme il le fait actuellement. ACNV est une abréviation d'un type et DOC en est encore une autre. Je crois avoir observé sur Wikipédia que des abréviation du type DOC sont évitées en général.

Voici des alternatives : 
* [[ACNV/Statuts (amélioration)]]
* [[ACNV/Statuts (modification)]]
* [[ACNV/Statuts (alternative)]]
* [[ACNV/Statuts (proposition)]]
* [[ACNV/Statuts (en travaux)]]
* [[ACNV/Statuts (en chantier)]]
* [[ACNV/Statuts (travaux en cours)]]
* …

Un truc facile à mémoriser en fait.

En ce moment, si une personne appelle la page [[ACNV/Statuts]] il tombe sur la page [[ACNV/Statuts (DOC de travail)]].

Une fois ces travaux terminés, on pourrait renommer la page en [[ACNV/Statuts]] puisque cette redirection n'aurait plus de sens…

Avoir une seule page permet de suivre l'évolution dans le temps de ces fameux statuts via l'onglet historique.

Finalement, en y réfléchissant, je vois maintenant une autre solution qui pourrait peut-être réconcilier nos points de vues.

Deux pages :
* [[ACNV/Statuts]] qui indique les statuts actuels ce qui permettra ensuite via l'onglet historique de voir l'évolution des statuts dans le temps
* [[ACNV/Statuts (alternative)]] (ou un autre titre facile à mémoriser) un peu comme on a fait appel aux pages du type [[Accueil - alternative 1]].

Avec à chaque fois, au bas de la page, une indication de l'autre page dans un paragraphe ''Pages connexes''.

A vous la parole.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 janvier 2011 à 21:16 (CET)


Alors là je commence à sentir ma tension descendre ! Mon besoin de considération est désormais pris en compte. En même temps, comme j'aime bien l'intention du titre initialement proposé (surtout la notion que nous travaillons tous ensemble pour les embellir), je propose [[ACNV/Statuts/documentation de travail]]

Qu'en dites vous ?

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 janvier 2011 à 21:39 (CET)


J'aime bien l'idée de la sous-page de la page [[ACNV/Statuts]]. Merci :-) Par contre je n'aime pas trop l'expression "documentation de travail". Je dois être traumatisé par le mot "travail" ;-) Peut-être l'origine du mot : tripalium, un instrument de torture !

Pour un titre plus court et comme il s'agit de l'évolution des statuts, je propose [[ACNV/Statuts/Evolution]].

Ça vous va ?

Autre sujet : comme vous êtes tous les deux là, j'en profite pour répondre à une demande que tu m'avais faites JF pendant ce we : c'est Françoise K qui administre le wiki-f (f comme formateur) et qui donc en particulier gère les créations de compte pour ce wiki. Ça répond à ta demande JF ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 18 janvier 2011 à 01:31 (CET)


* Premier point :
Non cette proposition [[ACNV/Statuts/Evolution]] ne me convient pas car elle laisse penser que c'est vers cela que nous tendons. Or, si nous reprenons nos débats, nous avons dit que nous enrichirions nos statuts à partir des '''travaux''' d'exhaustivité réalisés par Daniel et JF et '''compilés dans une page Wiki''' pour amender les statuts pas à pas à partir de procédures définies au fil de l'eau. La page ACNV/Statuts est donc bien pour moi un document de travail. Je privilégie ainsi la précision à une recherche d'esthétisme qui masque la réalité des choses. Ma proposition est donc : [[ACNV/Statuts/Document de travail]]
* Second point :
Je te remercie pour l'information.En même temps ma question portait aussi sur l'intérêt ou non de donner l'accès au Wiki-f à quelques personnes du Cercle France non formateur comme le bureau par exemple. Pour ce qui me concerne, je pense que la réciprocité WIKI CA - WIKI F pourrait être établie. J'y vois un intérêt pour faciliter la circulation des informations communes. Et là je laisse Françoise proposer son avis et celui des formateurs.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 18 janvier 2011 à 08:29 (CET)


Ok je prends acte du fait que "Evolution" ne te convient pas à cause d'un risque de confusion. Tu parles plutôt de "travaux". Alors que diriez-vous de [[ACNV/Statuts/Propositions]], puisque ces travaux sont réalisés dans le but de construire des propositions qui seront présentées à un cercle plus large que le cercle restreint des personnes qui auront pris le temps de les co-construire ? Par ailleurs, sur la page [[w:Esthétisme]] on peut en trouver cette compréhension :
: ''« L'esthétisme désigne aussi une conception superficielle de la beauté, une prédominance accordée à l'effet esthétique sur la réflexion esthétique, ou encore la tendance à évaluer les choses et les êtres du seul point de vue esthétique. La notion d'esthétisme a alors un sens péjoratif. »''

Donc je suis assez mal à l'aise que le besoin de beauté que j'exprime soit traduit dans un sens péjoratif.

Je te confirme que le sens que je donnais à "beauté" était bien d'inclure ce besoin et pas de le faire passer au détriment des autres.

Donc si on peut arriver à trouver un mot simple pour illustrer l'état d'esprit de coopérateurs ludiques que nous aimons… je serais soulagé :-) Je parle de ces moments que nous vivons ensemble comme we où nous avions du plaisir à œuvrer dans la même énergie :-) Parce-que c'est vrai que "Document de travail", pour moi, c'est un refouloir efficace !

Pour ce qui est d'avoir la réciprocité d'accès aux wikis, tu te doutes que ça me va aussi. Maintenant, c'est sûr que c'est à chaque communauté de décider pour elle-même le degré d'ouverture qu'elle préfère.

à tantôt,

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 18 janvier 2011 à 14:07 (CET)


Je suis sincèrement désolé que Documentation de travail soit un repoussoir pour toi mais pour moi c'est bien la nature de cette page. En aucun cas je ne peux accepter [[ACNV/Statuts/Propositions]] car cela n'en sont pas ! Les éléments de cet article représentent une compilation de travaux de recherches et de mises en forme. Nous ne sommes pas encore au stade des propositions lorsque je me réfère aux travaux de ce week end car oui ce sont des travaux que nous avons faits.

En même temps, je suis triste que tu ais ressenti un coté péjoratif à lorsque j'ai parlé de beauté. En aucun cas mon intention est de galéjer ce terme. Je dis seulement, et là je ne me sens pas entendu, que j'ai besoin d'un titre qui parle vraiment aux internautes du WIKI afin qu'ils ne viennent pas sur cette page par erreur et en même temps qu'ils ne la rate pas si c'est leur envie de venir puiser des idées ici. Donc, si nous devions arriver à utiliser cette page une fois les travaux terminés, je propose que d'ici là nous l'appelions [[ACNV/Statuts (travaux en cours)]] comme tu l'as proposé. Cela ne correspond pas totalement à ma vision mais je suis prêt à faire ce pas. Et toi ?

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 18 janvier 2011 à 17:03 (CET)


Ok pour [[ACNV/Statuts (travaux en cours)]] ;-)

A mon tour de faire un pas vers toi :-) Comme tu avais proposé de faire une page fille, ne préférais-tu pas un titre du genre [[ACNV/Statuts/Travaux en cours]] ou [[ACNV/Statuts/Travaux]] ?

Si c'est toi qui réalises le nouveau renommage, il est important de savoir que l'historique suit la page renommée et ne reste pas sur l'ancien titre. Par exemple actuellement l'historique de la page [[ACNV/Statuts]] se limite à une seule ligne. Ce qui permettra à terme de n'y avoir que l'historique de statuts en cours pour faciliter le suivi de leur évolution. Comme c'est un peu complexe à expliquer, j'espère que je suis resté compréhensible !

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 18 janvier 2011 à 17:31 (CET)

==Article 1 : Titre==

==Article 2 : But==
[1] Jean-François : "passage des temps au présent et prise en compte de la réalité de notre fonctionnement."

Daniel : "l'ajout de la mention du Cercle France là où il est essentiel qu'il participe à la décision."

Françoise : Pour moi il y a urgence à ce que le conseil d'administration soit le cercle France et qu'on laisse ici le conseil d'administration.

Jean-François : Voir discussions ultérieures

[2] Françoise : Je suis mal à l'aise avec le fait que l'association ait pour but seul de faire connaître le processus de CNV. Ce n'est pas du tout ce donc je rêve.J'ai une objection au fait que l'ACNV ait pour mission de former et je suis très inquiète des risques énormes que prend l'association en étant organisme de formation professionnelle continue.

J'aimerais mieux la formulation suivante : "Cette association a pour but de faire connaitre le processus de Communication Non-Violente créé par le Dr Marshall B. Rosenberg et de favoriser les liens entre les personnes formées à ce processus. L’association organise des séminaires, forum, actions d’information et toute action utile à ce but avec l’accord du conseil d’administration."

Cette formulation laisse la porte ouverte aux formations mais ce sujet sera à traiter un jour...

Delphine : J'aimerais voir ajouter qu'un des buts de cette association est aussi de trouver du soutien pour incarner le processus au quotidien.

[3] Ce chapitre est à travailler en premier et est tout à fait insuffisant. Il est nécessaire de préciser la vision, les missions, les buts au regard des différents types de personnes (adhérents, transmetteurs, formateurs etc...). C'est un travail de fond qui est préliminaire à tout le reste.

[4] Pour moi, je vois 3 buts de l'association ACNV :
* soutenir les personnes qui sont formées à la CNV dans leur pratique (cf. proposition de Delphine ci-dessus) ; pour moi ceci est le but majeur de l'ACNV :
** ces personnes pourraient être adhérentes à l'ACNV et l'ACNV proposerait des services à ses adhérents, ce qui est très cohérent avec les principes associatifs(sujet à clarifier ailleurs dans le travail sur les cotisations et le sens des adhésions)
** organisation et soutien des groupes de pratiques
** organisation d'événements régionaux et thématiques
** soutien aux initiatives locales
* rendre visible le changement social en cours à travers les personnes formées à la CNV
* faire connaître la CNV au grand public :
** vente de livres
** présence dans des salons
* assurer des formations :
Cela suppose que l'association soit professionnelle et respecte un certain nombre de cadres (formation professionnelle continue, code du travail, droit du consommateur). En ne respectant pas strictement ce cadre, l'ACNV prend actuellement de gros risques qui pourraient mettre en cause son existence même. Le fait que des formateurs aient besoin d'une structure de portage et/ou que l'ACNV ait besoin de ressources financières ne justifie pas l'existence de cette activité. Personnellement j'ai une objection majeure à ce que nous prenions un tel risque. Je préconise que les formateurs soient missionnés sur ce but là et que l'association ne soit éventuellement qu'un fédérateur entre formateurs mais pas directement un organisme de formation.

Le choix du but conditionne tout le reste : ampleur de l'association et nombre d'adhérents concernés, activités, organisation, moyens financiers...
--[[Utilisateur:FKELLER|Francoise Keller]] 11 décembre 2010 à 20:57 (CET)


J'aime l'approche proposée par Françoise ci-dessus. J'y ajouterais juste le souhait de ne pas conditionner le bénéfice du soutien aux "personnes qui sont formées à la CNV dans leur pratique" à leur adhésion. Par exemple, ce wiki est pour moi clairement un des éléments qui vise à apporter du soutien dans ce sens. Or, il ne "coûte" rien à l'association ! Même pas son hébergement qui est offert par un allemand :-) En fait, la vrai richesse de ce wiki, ce sont ses utilisateurs eux-même ! Et point n'est besoin de leur soutien financier pour cela. Les contributions financières ne sont une condition ni exclusive ni indispensable aux partages de nos richesses via ce wiki. Juste un moyen supplémentaire parmi d'autres.

Je voudrais vraiment attirer notre attention sur le conditionnement que nous subissons tous en vivant dans une société marchande. Par exemple, dans les but de l'association, il y a celui de diffuser la CNV, y compris via des enregistrement audio et vidéo. Or aujourd'hui, il existe des moyens de diffuser des fichiers, même aussi lourd que des enregistrements vidéo, à coût marginal nul. Cela veut dire que si 100 ou 100 000 personnes télécharge un fichier, ça ne coûte pas plus cher au premier diffuseur. Ceci en particulier grâce aux logiciel de diffusion de [[w:pair à pair]]. Alors, soyons vigilants à ne pas perdre de vue que le but premier n'est pas de vendre du service, mais de faciliter sa diffusion. Et que parfois d'utiliser la vente de ces services peut insidieusement nous pousser à chercher à en organiser la rareté, comme on a pu le voir faire avec l'industrie du disque et les DRM ([[w:Gestion des droits numériques]]).

Donc ma préférence serait de donner la plus grande visibilité aux coûts des stratégies que nous choisissons en tant qu'association, et d'offrir aux personnes qui le souhaitent d'y contribuer par le sens qu'elles y trouvent. Mais pas de conditionner le bénéfice de ces services à une adhésion. Autres exemples de fonctionnement dans cet esprit :
* [[Cercles restauratifs #Co-créer les ressources nécessaires à cet évènement et à ce travail]]
* http://wikimediafoundation.org/wiki/Faire_un_don
* [[w:économie du don]]

Ça vous dit ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 11 décembre 2010 à 23:49 (CET)


* <small>Il y avait ici une contribution de Jean-François, déplacée vers [[Discussion:ACNV/Statuts #Article 6 : Ressources]], par Jean-François, après la contribution de Françoise, ci-dessous. --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 12 décembre 2010 à 22:07 (CET)</small>


Je suis vraiment mal à l'aise que cet échange soit ici dans un chapitre sur les buts. Est-ce qu'on peut d'abord regarder les buts ici et échanger sur les autres sujets ailleurs ? C'est une bonne idée de réfléchir sur le sens des adhésions - nous engageons un travail en ce sens en Rhône-Alpes - mais pas ici ! Est-ce qu'on peut regarder d'abord les Besoins avant d'évoquer des Stratégies ? Dieudonné et Jean-François seriez vous d'accord pour séparer votre contribution en 2 :
- qu'est-ce qui concerne les buts de l'association ?
- ce qui concerne les adhésions et/ou le financement de l'association ailleurs ?
Ceci nourrirait mes besoins de clarté, de coopération, de co-création et d'un meilleur usage de notre temps et de notre énergie. J'ai envie de contribuer à la clarification des buts de l'association pour l'instant et je suis curieuse de savoir qui est intéressé par ça.
Si ma demande est un stimulus, on s'appelle ?
--[[Utilisateur:FKELLER|Francoise Keller]] 12 décembre 2010 à 20:49 (CET)

==Article 3 : Siège social==
[1] Jean-François : "levée d’une incohérence. Si une décision doit être ratifiée par l’AG ce n’est pas une simple décision."
 
[2] Daniel : "Pour les décisions du CA qui participent à sa gestion interne, il n'est pas utile d'attendre la tenue d'une AG pour prendre la décision; le CA doit rendre compte de ces décisions en AG annuelle, cela suffit; j'introduis ainsi la notion de "publication" des décisions de régie interne du CA lors de l'AG (aussi par les moyens électroniques par le wiki et le site, comme spécifié plus tard dans le RI, article 6)."

==Article 4 : Membres==
[1] Jean-François : "Ce point est à éclaircir au plus tôt pour éviter le type de problèmes rencontrés lors de la dernière AG : Proposition de modification d’ODJ par des non adhérents par exemple. Par ailleurs, considérant que seuls les adhérents peuvent se présenter et voter, la nécessité d’être à jour des cotisations est obligatoire pour l’envoi de toutes propositions (candidatures ou propositions actions à l’ODJ un mois avant l’AG). Je ne souhaite pas revivre la situation de l’AG de mai 2010 avec des adhésions de membres du CA arrivant une heure avant les votes. C’est ingérable, non exemplaire et n’incite pas les hésitants à adhérer.

Par ailleurs, je ne vois pas comment prévoir et respecter un budget avec des adhérents qui versent leur quotte part n’importe quand et pourquoi pas le 31 décembre en ayant profité de l’ACNV … (en 2010, seuls François, Sylvie, Françoise et moi étions à jour de cotisation la veille de la fête de la CNV !). Enfin, nous avons inauguré en 2010 les réductions aux adhérents pour les spectacles de Thomas ou la fête de la CNV. Ces manifestations seront d’autant plus facilement gérables avec les nouveaux adhérents et non les membres récurrents en retard.  D’où cette proposition à laquelle je tiens fermement."

Daniel : "Membres - cette disposition revêt une importance primordiale pour tous les Statuts puisqu'elle définit qui est "membre" et que de là découle les droits, les privilèges et l'accès aux services et activités de l'ACNV, et surtout les convocations, la candidature, le vote et l'élection au CA. La seule et unique condition pour être membre est "d'avoir payé la cotisation annuelle". Cette condition s'applique AVANT toute demande de services et toute réclamation de droit (candidature, vote, élection, activité, etc).
Les conditions de participation une fois membre ne devraient pas être prescrites ici mais là où elles sont applicables : par ex. Françoise indiquait qu'il est possible d'exiger, aux fins de poser sa candidature au CA, d'être "membre en règle depuis 3 mois" ou aussi "au 1er janvier de l'année civile" etc. Tout est possible, il faudra juste être clair et le mettre au bon endroit dans les statuts; bien des détails peuvent être clarifiés par les RI, mais les RI ne peuvent pas restreindre les droits des membres en règle au sens des statuts. Toute restriction doit paraître dans les statuts.
Mon seul ajout serait de remplacer "membres actifs" (qui peut avoir plusieurs sens) par "membres en règle"  (qui n'en n'a qu'un)."

 
François : "Autour de l'adhésion : 
Une question qui a été posée à diverses occasions par certaines personnes (dont Dieudonné, il me semble) : C'est celle du lien entre adhésion et paiement d'une cotisation. Pour moi, il y a deux aspects. Un aspect minimal d'un geste (financier) qui signifie l'adhésion et puis financièrement ensuite un éventuel engagement à soutenir les actions de l'association à diverses hauteurs. J'ai toujours été surpris qu'un montant d'adhésion soit donné explicitement dans les statuts. Il y aurait à préciser quelle instance de décision fixe l'aspect minimal de l'adhésion (caractère symbolique) et quelle instance de décision fixe les propositions financières de soutien. Ou être créatif sur la façon d'adhérer (mais je n'ai pas d'idée autre).
Adhésion des associations : La question du "local". Les statuts prévoient l'adhésion d'associations. Je ne crois pas que cette adhésion possible ait eu un effet. Par contre, Rhône-Alpes a créé une association (avec l'accord et le soutien du national) avec une particularité très importante : Les membres de l'ACNV en RA font partie de l'association ACNV-RA et les membres de l'ACNV-RA sont membres de l'ACNV. La cotisation (par une décision de cercle France) est actuellement coupée en deux (10€ est reversé par adhérent à RA). Autres cas : Des petites associations CNV se créent dans des villes ou départements (souvent pour bénéficier de locaux, subventions, par dynamique d'un groupe). Il faudrait à mon sens revoir cette question d'adhésion d'associations pour surtout clarifier notre structuration locale et créer un lien clair avec ce type d'associations CNV, et les associations CNV régionales (si l'on veut poursuivre dans le modèle RA). C'est un chantier passionnant à mon sens."

[2] Françoise
* Nous avons évoqué en région régionale un exemple inspirant d'associations qui '''distinguent l'adhésion annuelle d'adhérents et l'adhésion ponctuelle d'adhérent sympatisant'''. Je vais essayer d'expliquer :
** L'association organise des événements au service des adhérents (réunions régionales, fêtes...)
** Lorsque quelqu'un participe à un événement, il a le choix : soit il adhère à l'année, soit il adhère juste pour la journée (1 euro par exemple)
** Ca permet à des personnes qui rentrent dans le réseau en fin d'année ou qui viennent pour la première fois de tester avant d'appartenir au réseau ET ça permet de valoriser le fait qu'il existe une association qui organise, qui porte les événements etc...
** Ca donne de la clarté sur le fait que nous organisons des choses pour les adhérents et qu'on est pas un organisme commercial ; ça ne nourrit pas le besoin d'appartenance

[3] Françoise
Je reste préoccupée par le petit nombre d'adhérents et je voudrais que '''l'association s'oriente vers une association qui rend des services à ces adhérents'''. L'adhésion représenterait vraiment un lien, à la fois soutenir une association et des projets, appartenir et recevoir du soutien de l'association.
Par exemple, nous avons évoqué en réunion régionale, le fait que l'adhésion pourrait:
* L'adhérent peut recevoir la liste des adhérents qui accepte que leurs coordonnées soient données, avec leurs centres d'intérêt (Bed & Breakfast, Education, Santé...) ; Ceci favoriserait les liens entre les personnes. Chacun s'engagerait à n'utiliser ce fichier que dans le cadre de l'association
* L'adhérent peut recevoir la liste des groupes de pratique et participer à un groupe de pratique. Ca parait souvent "naturel" aux stagiaires d'imaginer cotiser à une association pour faire partie d'un groupe de pratique et ils sont étonnés que ce soit dissocié. Cela supposerait vraiment une explication, de la communication et peut-être le choix ci-dessus entre adhésion annuelle et ponctuelle...
* L'adhérent est invité à des événements - ceci peut être facilité par la notion ci-dessus d'adhésions ponctuelles
*L'adhérent reçoit les lettres mensuelles
Nous traverserons peut-être une période difficile mais je suis absolument persuadée que, en final, nous trouverions beaucoup de dynamisme...
Si c'est des difficultés financières, je suis sure qu'on peut être créatif sur le montant, créer une cotisation de solidarité par exemple. Mais, honnêtement, je ne crois pas que ce soit une question financière mais une question de sens. A quoi ça sert de donner 20 euros à une association qui fait la même chose que je lui donne 20 euros ou pas ?

== Article 5 : Radiation ==

== Article 6 : Ressources ==

* <small> La réponse ci-dessous fait référence à un dialogue commencé plus haut dans la page : [[Discussion:ACNV/Statuts #Article 2 : But]]. --[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 12 décembre 2010 à 22:10 (CET)</small>


Je partage la position de Dieudonné (vis à vis de la commercialisation des produits)dans la limite des conditions d'existence de l'association. Pour moi, adhérer ne fait pas partie d'une société marchande mais d'une contribution volontaire à une œuvre collective. Je partage également ta position vis à vis de la diffusion au plus grand nombre des produits de diffusion de la CNV. Et aujourd'hui je suppose que ce type de démarche (commercialisation des produits) est un substitut qui pourrait disparaître pour autant par exemple que toutes les personnes ayant suivi des stages adhèrent. Cela représenterait 130 000 € ce qui nous offrirait de belles possibilités d'actions gratuites. La démarche proposée par D. Barter, ne peut être ici comparée à notre situation car il a une micro équipe alors que notre association est censée aller vers des milliers de personnes.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 12 décembre 2010 à 02:04 (CET)

== Article 7 : Administration et direction de l'association==
sylvie : "Le conseil d'administration, dirigeant l'association, est composé des administrateurs auxquels il s'adjoint d'autres personnes constituant le Cercle France selon les modalités déterminées dans le règlement intérieur.* " est ce cohérent avec ce qui est dit par ailleurs? là je comprends CA= administrateurs élus + autres personnes ? 

Françoise : J'ai peur qu'on aborde la forme avant d'aborder le fond. Pour moi le fond c'est :
* Le cercle doit être le conseil d'administration. On ne peut avoir 2 lieux de prises de décisions différents. Les statuts parlent de conseil d'administration. Dans les statuts du Centre Français de Sociocratie, nous avons utilisé un autre terme "cercle de direction" et c'est beaucoup plus clair...
* Les cercles sociocratiques sont des cercles de décision et non des groupes de travail opérationnels. Ca me parait évident qu'il y a un cercle des formateurs puisque les formateurs ont des décisions à prendre. Ce qui pose question c'est le lien entre son positionnement dans le réseau (dépend à la fois du CNVC et du cercle France ?).
Le cercle des transmetteurs est un cercle s'il peut prendre des décisions et donc si le cercle France lui définit des orientations stratégiques
Idem pour les cercles de régions, je suis toujours en attente que le cercle France définisse les orientations des cercles régionaux plutôt que de faire les choses à leur place...
* Il y a 2 membres de droit de chaque cercle dans le conseil d'administration (1er et 2ème lien). Je suis choquée qu'on envisage de limiter le nombre de formateurs certifiés sans définir un minimum. C'est quoi la peur qui s'exprime ici ? C'est surprenant vraiment pour moi...

sylvie: cette donnée est là depuis plusieurs années; sans qu'il s'agisse de peur, elle permet pour moi de signifier que ce n'est une association de formateurs. 

::Jean-François : Il n'y a pas de peur, c'est simplement ce qui est écrit dans le RI actuel approuvé par l'AGE 2007 (article 8) à savoir que les formateurs ne peuvent être représentés au delà du 1/3 du CA (qui comporte 9 membres soit 3 formateurs). Si on y ajoute les représentants du Cercle des Formateurs 1er et 2nd lien cela peut aller jusqu'à 5 formateurs au total au sein du '''Cercle France'''. C'est là qu'effectivement il y a des précisions à apporter car ce ne sont pas 2 membres de droit dans le CA mais dans le Cercle France. La fusion CA Cercle n'étant pas effective ==> de l'utilité de clarifier.
* Mettre le minimum dans les statuts et mettre le reste dans le règlement intérieur
* Décider ou non d'un mode de fonctionnement sociocratique ? Pour moi c'est le seul choix possible qui permet l'équivalence et la gestion d'une structure complexe comme la notre...
* L'association rend des services à des adhérents
* L'objectif de l'association est de former et/ou de tisser des liens entre ces membres ?

DANIEL : j'ai ajouté ici une phrase au premier paragraphe pour inclure la restriction d'un tiers maximum des postes au CA pour les formateurs certifiés, ce qui était déjà compris dans les dispositions actuelles mais que je replace ici plutôt que dans le RI.

[3]Sylvie : "Si le mode sociocratique demande à être présent il n'y a pas de pouvoir possible (à vérifier).  Attention cependant à ne pas être trop restrictif cette année ni Daniel ni moi n'auraient du dans ce cas être élus. Hormis cette réserve liée à l'élection sociocratique je suis favorable aux pouvoirs.

Françoise : ???? Lorsque nous décidons de fonctionner de manière sociocratique, nous décidons de manière sociocratique la manière dont nous sortons de ce processus pour décider quelque chose de manière autocratique, démocratique, aléaroire etc... et la manière dont nous gérons les absences. C'est toujours de la sociocratie si nous le décidons de manière sociocratique.

Daniel : "comme mentionné plus bas (9) je propose de distinguer entre "procuration pour quorum" et "procuration pour vote",
interdisant seulement les secondes ( 2° ce qui en fait n'aurait pas affecté les élections lors de la dernière assemblée puisque les
"pouvoirs" n'ont pas été utilisés)."

[2 ] Jean-François : "Le mode sociocratique n’est absolument pas légal (dans le sens loi) et peut être adapté à ce que nous décidons pour autant qu’il n’y ait pas d’objection incontournable. Ici dans le cas de l’ACNV, nous pouvons décider qu’une élection sociocratique soit organisée pour une personne s’étant portée candidate et ne pouvant pas être présente avec raison valable. Dans ce cas, la personne écrit une lettre de motivation vis-à-vis de sa candidature. De cette façon, nous réglons définitivement le problème des pouvoirs. Je suis aujourd’hui résolument opposé à l’utilisation des pouvoirs suite à l’expérience de l’AG de mai 2010 mais également des autres AG où le système électif n’a jamais été clair. En résumé : Les candidats sont présents ou fournissent une lettre de motivation et seuls les adhérents présents votent. Les procurations sont utilisées pour valider les décisions vis-à-vis du quorum et juste pour ça."

Françoise - ton affirmation "le mode sociocratique n'est absolument pas légal" ne me parait pas claire et je n'en comprends pas le sens. Le mode sociocratique est parfaitement défini et fait l'objet d'un projet de norme, de publications etc... Si nous décidons de manière sociocratique de prendre des décisions en lançant les dés nous sommes sociocratiques.... Nous pouvons tout à fait citer le mode sociocratique dans les statuts. C'est ce qui a été fait dans les statuts du centre français de sociocratie et ça ne pose aucun problème...

Jean-François : Je veux simplement dire que la sociocratie, aujourd'hui, n'a pas de '''statut légal''' ce qui nous oblige à utiliser les structures associatives de Loi 1901 qui comprend des obligations légales elles. Dans ce sens j'ai une objection à ce que le CA soit confondu au Cercle France dans le sens où les responsabilités légales des administrateurs élus ne sont pas les mêmes que les membres de Cercle. Si nous fondions le CA dans le Cercle, cela devrait conduire à élire en AG tous les membres du Cercle en AG.<br>
Enfin, comme tu le dis toi même, la sociocratie fait l'objet d'un '''PROJET''' de norme, donc aujourd'hui n'en est pas une. Lorsque ce sera le cas, nous aurons à regarder ce que nous en faisons. C'est pour cela que RA a le statut associatif sauf erreur de ma part, tout en étant constitué en Cercle.

Françoise : J'aime bien ton objection et j'aimerais qu'on trouve une bonification qui tienne compte à la fois de mon objection et de la tienne. Je ne suis pas spécialiste du statut associatif mais mon expérience (direction dans une association pendant 6 ans puis engagement dans l'ACNV) m'a montré que la loi 1901 est beaucoup plus souple que nous le croyons. Est-ce que obligatoirement les membres du CA sont élus en AG ? Je ne suis pas sûre... Ne peut-il pas y avoir des membres de droit, qui seraient les deuxièmes liens ? OK sur le fait que la notion de sociocratie n'est pas encadrée par une loi. OK et alors ? Je ne vois pas les conséquences et le problème que le CA et le cercle soient la même chose. En RA le cercle et le CA ont été fusionnés. Je ne vois absolument pas comment piloter autrement avec 2 instances de décisions. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe complètement. Je vois pas quoi...

RA est associatif pas pour ce que tu dis mais pour avoir une existence légale, c'est pas une question de gouvernance - cf. rapport de l'évaluation de RA dans le wiki du CA.... - Il y a un truc que je comprends pas...

Jean-François : Merci pour cette réponse qui m'incite à encore mieux préciser ma position. Je ne remets pas en cause que la sociocratie puisse être un mode de gouvernance mais elle est '''interne''' à la structure (dans une SA, le PDG s'il devient premier lien dans sa boîte, reste PDG vis à vis de la loi). La structure associative de type loi 1901 est elle positionnée vis à vis de l'externe. Ce qui veut dire que si un jour nous décidions une action conduisant à malversation par exemple, ce sont les administrateurs '''ELUS''' qui auront à en répondre. Car la liste des administarteurs élus est déposée en Préfecture et ils sont donc responsables légaux de l'association devant la loi.

[1] Daniel : "CA - (1) Attention à la terminologie qui est fondamentale et essentielle à la clarté des statuts et du RI qui en découle : on ne PEUT PAS utiliser des synonymes aux termes définis dans les statuts : comme "adhérent" plutôt que "membre" car on ne sait pas quels droits et privilèges découlent de la condition d'adhérent alors que celle de membre est définie statutairement. Dans le RI, toutefois, on abordera toutes ces nuances en abordant les cotisations, dons et adhésions : mais pas dans les statuts ! sinon il faut définir ici le terme "adhérent" et sa différence avec "membre" (art 4).
(2) La mention du Cercle France s'adjoignant au CA : cela est encore à l'étude pour trouver la meilleure façon de refléter la volonté de l'ACNV et du CF; je vous reviens sur ce point bientôt avec une proposition que nous discutons en ce moment avec J-F car il m'instruit sur ce point; pour ne pas vous bombarder de mes questions et projets intérimaires, je tâtonne pour l'instant avec J-F mais vous reviens tantôt avec un nouveau projet, bien meilleur, promis-juré !  ;o)
(3) Sociocratie : la volonté est qu'elle fasse partie intégrale de l'ACNV, donc nous visons à ça; reste à s'entendre sur la meilleure formulation possible...

Françoise - J'ai une objection au "nous décidons de manière sociocratique si possible" car c'est une manière de ne pas faire de sociocratie du tout. Nous ne pouvons pas avoir une équivalence si à un moment il peut être décidé de ne pas être sociocratique et que je n'ai pas la sécurité que je serais prise en compte dans cette décision. Est-ce clair ?

(4) Pouvoirs, Procuration, Délégation : un consensus semble se faire sur limiter les pouvoirs uniquement à établir le quorum, et en aucun cas pour voter ou prendre position sur des questions, orientation ou projet; cela pour trois raisons : 1° les pouvoirs de vote sont incompatibles avec le mode sociocratique; 2° l'utilisation des pouvoirs n'est pas permis par le libellé actuel des statuts et 3° on cherche à éviter les difficultés présentées lors de l'AG 2010."


[1, 2] François : "Autour du mode d'élection des membres du CA en AG : La démarche sociocratique me paraît difficile exhaustivement. D'abord, elle ne fait pas apparaître de candidats déclarés. Donc que faire d'un appel de candidatures avant AG ? Elle privilégie les présents. Que deviennent les personnes qui le jour de l'AG exceptionnellement ne sont pas là mais souhaitent s'investir à ce niveau ? Elle demande un temps qui me semble proportionnel au nombre de présents. Donc, si une AG a 100 ou 200 personnes, que faire ? Bien sûr, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais prévoir des outils inadaptés au nombre, c'est toujours se fixer une barrière mentale qui empêche alors la dynamique de rassemblement plus large. Moi, j'aimerais imaginer ce que nous ferions si nous avions 1000 adhérents. Comment les associer aux décisions sur les personnes. Prévoir des modalités par correspondance ? Démocratiques ? Sociocratiques avec quelles adaptations ? J'aimerais que nous adaptions des statuts avec l'image d'une association à plus de 1000 membres.


Autour des instances de pilotage : CA et Cercle France. Dans l'idée sociocratique, il y a cette idée de cercles hierarchiquement 
situés, qui s'intersectent de manière à ce que les personnes concernées par les décisions prises puissent être présentes avec la même voix d'objection et de proposition que tout autre membre du cercle (Ce qui relativise le poids de la hierarchie dans la prise de décision et équilibre les décisions dans le sens d'un intérêt partagé des acteurs). Si nous voulons définir le cercle France avec une certaine précision, il nous faut en même temps revisiter les cercles qui sont : cercles régionaux (il y en a deux effectifs en ce moment), cercle des formateurs (que les formateurs ne sont pas bien favorables à considérer aujourd'hui), cercle des transmetteurs (qui de fait n'a pas d'existence réelle - une réunion en deux ans). Le chantier, c'est une structuration 
simple et claire et fonctionnelle, qui permette que le cercle France ait une définition claire dans les statuts. Peut-être faut-il sortir du langage des cercles et en mettre un autre, peut-être avoir des éléments de souplesse. L'idée est d'anticiper ce qui peut structurer simplement et durablement (pour que ce ne soit pas un éternel chantier où passe l'énergie du CA). L'idée est d'associer d'autres membres à ceux du CA pour avoir des décisions prises avec les acteurs qui les mettent en œuvre ou sont dans l'espace d'application.
L'idée du cercle France était aussi une idée de structuration francophone. Il peut être motivant de croire que notre réflexion sur les statuts intéressera nos voisins ! "

Françoise - Pour éviter cette difficulté de terminologie CA / cercle, nous avons fait le choix dans les statuts du centre français de sociocratie le terme de "cercle de direction" qui remplace l'expression "CA" et qui est un cercle de décision. Cela est tout à fait compatible avec la loi 1901....

==Article 8 : Réunion du conseil d'administration==
sylvie la création d'un nouvel article serait bienvenue pour introduire le cf ou le csa....en renvoyant au RI pour les détails....

DANIEL : 
étant pris à la rédaction d'un premier jet du RI, me voilà, en même temps, à me gratouiller la tête pour m'assurer d'avoir un lien précis et clair entre les articles de Statuts et ceux que je suis en train de qualifier dans le RI. Me voilà donc dans l'obligation de revisiter une phrase de l'Art 7 S qui mentionnait le Cercle France. Cette phrase doit être revue afin de créer une cohérence entre le statu quo et la réforme proposée. En en discutant avec Jean-François nous avons pensé qu'une option chouette serait la formule suivante : Conseil d'administration + Cercle France = Conseil de surveillance de l'ACNV (ce que Sylvie appelait le CGF et que les Stat actuels mentionnent comme "le conseil" sans en clarifier du tout la nature, la constitution ni les pouvoirs). Le Cercle France reste tel quel aujourd'hui; dans le RI, je le définirai au mieux dans son contexte de cercles sociocratiques.La jonction du CF et du CA engendre le nouveau CSA qui est en fait le correspondant au Sénat : il approuve les projets de lois (activités et projets) que lui soumet l'Assemblée nationale (notre CA), les corrige ou les modifie; et notre CSA surveille que les initiatives du CA correspondent aux orientations retenues par l'AG mais en y ajoutant les perspectives "régionales" et des groupes d'intérêts (formateurs par ex.). Merci de me dire si '''cet énoncé simple ajouté dans ce nouveau paragraphe de l'article 8''' vous convient.


JEAN-FRANCOIS : Comme tu peux et vous pouvez l'imaginer : OK pour moi. 


DIEUDONNE : Pour mémoire, je crois que la sociocratie n'était volontairement pas mentionnée dans les statuts car nous souhaitions pouvoir avoir plus de liberté d'évolution justement en déplaçant cette question dans un RI, plus facile à faire évoluer.

Tu confirmes François ?


[1] Daniel : "Dans tout gouvernement démocratique, l'absence de quorum indique un désintérêt des membres portant atteinte à la validation du conseil d'administration. A défaut de quorum lors de trois (deux, selon la proposition de Jean-François) réunions consécutives, une AG doit être convoquée pour remettre en question les administrateurs élus. L'absence d'exigence d'un quorum constitue, quant à moi, une lacune majeure des statuts actuels.
Selon le libellé actuel de l'article exigeant au minimum deux réunions par an (une chaque six mois), au pire des scénarios, en l'absence de quorum à ces deux réunions, il en découle nécessairement que celle qui suit sera l'AG annuelle. De plus, l'exigence de quorum empêche 
un groupe de 2 ou 3 administrateurs de gérer "en privé" le CA."


Sylvie : "C'est là où c'est important de mettre la limite de qui constitue le quorum  (tous les membres du CGF ? Ou les membres du CA ? ) pour ne pas se retrouver bloqué à contrario de ce qui est dit plus haut pour des prises de décision.
"membre du conseil" ou  "administrateur" : A voir comment cette remarque peut concerner les  membres du CGF ?"

==Article 9 : Assemblée générale==
DANIEL : j'ai re-nettoyé l'article 9 pour en soustraire les références inutiles aux "adhérents", synonyme redondant de "membres" (défini à l'article 4); j'ai laissé les références essentielles entre parenthèses aux "sympathisants" terme qui sera défini dans le RI avec les privilèges qui leur sont conférés et ça m'embête de créer de la confusion dans les statuts en rajoutant des acteurs non définis; si l'on garde le terme ici, il conviendrait d'en rajouter une référence à l'article 6(4) des statuts ainsi : "Les ressources de l'association comprennent...(4) les dons (des donateurs ou sympathisants)." Comme ça on sait à qui l'on a affaire et surtout, on n'ajoute pas le terme dans la définition de "membres" de l'article 4.


[1] Jean-François : "Justification des modifications proposées :  Adhérent au lieu de membre pour lever toutes les ambigüités actuelles.  30 adhérents soit # 2,5 fois le nombre de membre du Cercle France. Nous avons 6500 adresses mails (sympathisants), 300 adhérents à mi 2010 et 2 AG ayant vu 50 participants en 2009 (combien d’adhérents ?)
35 personnes en 2010 avec 33 adhérents."


Daniel : "AG : même problématique de terminologie incompatible entre 
"adhérent" et "membre" qui est défini à l'Art 1. Les autres catégories de personnes seront abordées dans le RI  à l'art : Cotisation et Adhésion, entre autre (car j'ai ajouté au RI une disposition sur les listes d'envoi, par ex., et qui a droit à quoi). Pour l'ajout des "sympathisants" à la convocation, ok, mais alors j'aurais tendance à définir "sympathisant" à l'art 1 pour éviter toute incertitude; moi je l'avais prévu dans le RI. Il n'est pas nécessaire, dans les statuts, de préciser les droits que peuvent avoir les "non membres" cela revient au RI; les statuts n'abordent que les membres. Sinon cela enlève à la simplicité et précisions des statuts.
"quorum " : Comme pour le CA, une AG exige une présence minimale. J'ai proposé le nombre de « un tiers » mais cela peut aussi être deux fois le nombre d'administrateurs, soit 18 membres, par exemple, ou tout autre chiffre acceptable. Il devrait être inconcevable de tenir une AG avec moins de membres présents que d'administrateurs élus. A défaut de quorum à deux AG consécutives, le CA devra se faire une sérieuse remise en question. L'absence d'exigence d'un quorum constitue, quant à moi, une lacune
majeure des statuts actuels. De plus, l'exigence de quorum empêche qu'un groupe d'administrateurs monopolise l'association en en faisant une association « privée ». (Sylvie indique : "Attention à l'exigence d'un nombre mini trop important...." et "plus il y aura d'adhérents et plus ce sera difficile de tenir...ce serait bien de faire des simulations pour rester dans du tenable.")
"pouvoir " : La référence à « procuration écrite » permet, selon les dispositions proposées du R.I., d'avoir recours aux procurations (que vous appelez « pouvoirs ») uniquement aux fins du quorum et jamais aux fins des votes (inadmissible en mode sociocratique) ou de délégations de pouvoirs : seuls les membres « présents » en personne votent et participent aux délibérations. Les procurations tiennent lieu d'absence excusée ou motivée pour chaque membre qui veut être présent mais ne peut l'être (Voir les propositions de modification du R.I. sur ce point). Chaque « procuration » compte ainsi pour une « présence » aux fins d'établir le quorum." (Sylvie indique : "Cela me semble interessant comme proposition de distinguer la procuration vote et la procuration quorum  mais dans ce cas s'agit il d'une procuration?")


Sylvie : "Concernant le libellé "les mises en candidatures déjà reçues sont indiqués sur les convocations" je ne suis pas d'accord.


Concernant  le libellé "Chaque membre présent à un droit de vote" : en général ce sont les membres à jour de leurs cotisations qui
peuvent voter.  Est ce que c'est évoqué ? Et si c'est le cas il faudra s'organiser pour que cela soit clair le jour de l'AG."


==Article 10 : Assemblée générale extraordinaire==
[1] Daniel : "Le RI pourra comprendre un article expliquant dans quel contexte une AGE est pertinente, car ici, c'est pas bien clair. Normalement, c'est "Dans certaines circonstances particulières et exceptionnelles" qu'une AGE peut être convoquée. 
Par ex., si nous proposons un jeu complet de nouveaux statuts ET de RI, une AGE peut être utile (préférablement convoquée conjointement à l'AG : une journée réservée à l'AGE, l'autre à l'AG, pour éviter un dédoublement de frais et la difficulté d'avoir un quorum à deux AG dans une même année). A une AGE l'ordre du jour ne contient, en général, qu'un seul point : la question d'importance soumise aux membres pour vote (par ex. l'adoption des nouveaux statuts et RI).

a)Retenir, pour la demande émanant des membres, le même nombre que pour le quorum d'une AG; il n'y a pas de logique ni d'impératif juridique à imposer une exigence déraisonnable à la demande d'AGE provenant des membres; même à un tiers, ça demeure un critère extraordinaire bien que ça soit faisable; ce n'est pas purement sociocratique car là, je présume que ça devrait être à l'ensemble des membres sans opposition de faire la demande, ce qui est totalement irréaliste – tout autant que si un seul membre suffisait pour en faire la demande; ces extrêmes sont impraticables.
b)Retirer le terme « inscrits » qui est inutile et sous-entend une distinction absente ailleurs dans les statuts. Je rappelle que « membre » est définit à l'article 4 comme les personnes ayant payées la cotisation annuelle.
c)Noter qu'ici c'est le « président » qui convoque l'assemblée plutôt que le secrétaire (comme à l'article 9); je ne suis pas convaincu que cette distinction soit méritée; si un tiers des membres exige la tenue d'une AGE c'est que la présidence ne devait pas être très sensible à leurs besoins (alors que le secrétaire serait, de par sa fonction, plus neutre pour recevoir et convoquer une telle AGE); de plus, ça rend cet article plus cohérent avec l'article 9.
d)L'expression « peut convoquer » laisse entendre qu'une discrétion existe et que le président peut refuser la tenue d'une AGE; le temps du verbe doit être au présent pour être impératif :« convoque »; d'autant plus si c'est maintenant le secrétaire qui remplit cette fonction (comme il se doit, je pense)."


Sylvie : "j'ai un  guide d'info qui  dit que l'AGE statue sur des questions essentielles : modifications de statuts, nouvelles orientations, dissolution. On s'est peut être trompé (dans le libellé de l'article actuel)?"

==Article 11 : Règlement intérieur==
[1 ]Daniel : "a)« approuvé par l'assemblée générale » : il s'agit là, selon moi, d'une erreur de zèle; normalement, les statuts ne peuvent être modifiés que par l'assemblée générale des membres puisqu'il s'agit de la structure même de leur association; toutefois, le R.I. est subordonné aux statuts et ne fait que remplir les blancs et mettre de la chair sur les os; il précise les statuts et leur donne une application dans le fonctionnement quotidien de l'association; en aucun cas, le R.I. peut ajouter, soustraire ou contredire les dispositions des statuts; chaque article du R.I. puise son autorité et sa raison d'être d'un article des statuts. Ainsi, le R.I. est normalement conçu comme un document interne pertinent à l'administration quotidienne de l'association; il peut donc être adopté, modifié, mis à jour selon les besoins uniquement par le conseil d'administration qui le « publie » aux membres lors de l'AG qui suit la modification. Imposer l'exigence d'obtenir l'approbation des membres lors d'une AG ou AGE ramène le R.I. au même niveau que les statuts et le rend tout aussi difficilement modifiable, ce qui est contraire à sa « nature ».(Note: Même si l'article 11 mentionne que le R.I. fixe « les divers points non prévus par les statuts », il ne faut pas lire cela comme autorisant le R.I. à innover de façon incohérente avec la nature et le libellé des statuts; tout conflit d'interprétation entre le R.I. et les statuts se détermine au profit des statuts.)
b)Compte tenu de la nature du Cercle France, de sa constitution et de sa représentativité, il serait pertinent qu'il puisse étudier et approuver le R.I. et ses modifications. D'où mon rajout dans la proposition de modification. Cet article devient cohérent avec l'article 7 (conseil d'administration), tel que modifié."

 
==Article 12 : Dissolution==
[1] Daniel : "Cohérence avec les articles 9 et 10; nous voilà face à un nouveau nombre de membres requis pour l'adoption d'une résolution (ici la dissolution de l'association). Soulignons d'abord le qualificatif de membres « présents », contrairement à l'article 10 qui visait les membres « inscrits »; quant au nombre, l'article 9 stipulait « la majorité des voix exprimées » et l'article 10 « la moitié plus un des membres inscrits ». Il faudrait se demander, compte tenu du mode sociocratique, quel nombre serait approprié pour démanteler l'association : pour moi ça serait l'unanimité des membres présents. Il faut noter que le vocable actuel impose uniquement un minimum de « deux tiers » des membres présents, une exigence judicieusement plus élevée que celle requise pour la convocation d'une AGE; en fait, cette disposition impose aux membres une double exigence : que la moitié des membres "inscrits" réussissent à convoquer une AGE et qu'au moins « deux tiers » de ceux présents votent en faveur de la dissolution, c'est à dire « deux tiers des membres présents parmi de la moitié des membres inscrits » qui auront demandé l'AGE; noter que cette moitié n'a pas besoin d'être présente, il s'agit d'un maximum, il peut y en avoir beaucoup moins de présent, une fraction d'entre eux; et c'est seulement 2/3 des présents qui doivent voter en faveur de la résolution de dissolution.
Le nombre absolu minimum serait le quorum pour tenir une assemblée générale : un tiers des membres en règle – en personne ou par procuration (modification de l'article 9).
b)Faute d'unanimité (comme proposé) ceux parmi les membres s'opposant à la dissolution n'auraient d'autre choix que de prendre la relève de l'association; ça ne prend, au minimum, que trois membres pour constituer un CA (selon l'article 7). Avec moins de trois membres, y aurait-il vraiment une opposition raisonnable à la dissolution (en terme sociocratique) de l'association ?"

== Pages connexes ==
* [[ACNV/RI]]