Modification de Discussion:Parcours de certification

{{mode d'emploi discussion}}

== Merci ! + deux demandes :-) ==

Merci Isabelle d'utiliser cette page pour nous aider à clarifier ce sujet qui concentre souvent beaucoup de demandes !

A ce propos, pour faciliter ce dialogue de co-construction d'une vision commune sur le sujet, est-ce que ça t'irait de proposer en complément de ton adresse de courriel, cette page de discussion ?

Le principal avantage que j'y vois, c'est de permettre d'avoir une sorte de liste de question fréquentes qui se construit naturellement, et qui permet petit à petit d'améliorer la partie article, pour qu'elle réponde au plus près des questions soulevées.

Pour que tu sois facilement prévenue d'une question qui arrive ici : [[Aide:Accueil #Suivre les modifications]].

Autre aspect spécifique au mode d'écriture wiki, si tu ne signe pas ce que tu écris en partie article, ça permet à d'autres de se sentir plus à l'aise pour proposer des améliorations à ce qui y est écrit. Est-ce que tu serais d'accord de reprendre ce qui y est écrit dans cet esprit ?

tout de bon,

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 13:39 (CEST)

=== Utilisation du wiki en complément ===

Coucou Dieudonné,

Concernant tes demandes, je suis OK pour proposer en complément de mon adresse cette page de discussion.
Concernant la signature de ce que j'ai écrit, je l'ai fait volontairement, car ce texte a été validé par l'équipe francophone de certification, est une "annonce" de cette équipe : à ce titre, nous recevrons avec plaisir des feed-back sur son contenu, des questions, mais le texte lui-même n'a pas à recevoir de modifications par les visiteurs de cette page...
Enfin, j'avais supprimé un lien volontairement, car la page vers laquelle il pointait contient des infos qui ne sont plus celles que nous (l'équipe francophone de certification) souhaitons diffuser actuellement.
Bisous ! Isabelle <small>Ajouté le 12 octobre 2009 par [[Utilisateur:Isabelle Padovani|Isabelle Padovani]]</small>

=== Le wiki comme “peace-making process” ===

{{#evp:youtube|-dnL00TdmLY|La petite vidéo ci-dessus (3'52") explique bien le principe du wiki : [http://www.commoncraft.com/video-wikis-plain-english Wikis in Plain English] (la même sous-titré [http://dotsub.com/films/wikisinplainenglish/ chez dotsub]).|right}}

Merci Isabelle d'avoir répondu.

Connais-tu la vidéo ci-contre ?

Avec ce que tu écris, et les deux mois qui séparent nos échanges ci-dessus, je suis un peu embêté. Je me dis, peut-être à tort, que je n'ai pas encore réussi à te communiquer la beauté de ce que peu apporter un wiki.

Vois-tu le wiki comme [[w:Florence Devouard]] en parle ? Un « '''"peace making process"''' dans l'obtention permanente d'accords sur la rédaction d'articles par des personnes d'avis divergents (essayez d'avoir un consensus sur le domaine du créationisme par des laics, des chrétiens, des musulmans, des juifs, des boudhistes et des créationnistes !) » (cf. [http://www.speigallery.com/post/2009/10/04/Le-facteur-humain-a-lOpen-World-Forum Le facteur humain à l'Open World Forum].

Maintenant, tu me diras peut-être que de s'accorder sur le processus de certification est encore plus difficile que l'exemple cité par Florence !

Blague à part, merci aussi d'avoir mis en ligne ce document : {{Fichier|pdf|Guide_de_Certification_extraits.pdf|Extraits du Guide de Certification}}. Ça pourrait en particulier nous aider à lever les bandeaux en haut de la page [[w:Communication NonViolente]], une voie privilégiée de nos contemporains pour avoir un aperçu indépendant de ce à quoi peut ressembler la CNV.

Enfin, pour faciliter les dialogues sur ce sujet, serais-tu d'accord d'activer un des moyens de [[suivi des modifs]] ?

{{free hugs}} de Douala

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 12 octobre 2009 à 18:13 (UTC)

=== Invitation à poursuivre le dialogue ===

Sans réponse pour le moment, envoi ce jour d'un courriel pour poursuivre ce dialogue ici.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 21 octobre 2009 à 09:12 (UTC)

== Liens vers le CNVC ==

Isabelle, je vois que tu as supprimé ce lien :
* http://www.cnvc.org/fr/la-certification-cnvc-des-formateurs

C'est volontaire ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 14:06 (CEST)

== Echanges complémentaires sur les liens ==
Hello,

En fait Isabelle n'a rien supprimé mais elle a créé une nouvelle page avec "Certification" en majuscule alors que le lien dont tu parles se trouve sur un article identique '''MAIS''' avec "certification" en minuscule. Je l'ai prévenu ce matin très tôt par mail pour la prévenir. Si elle veut conserver le lien existant, il sera nécessaire de fusionner les deux pages et en supprimer une sur les 2 mais là je te laisse faire car je ne suis pas habilité à supprimer un article. En plus, je lui ai envoyé un mail car je ne sais pas si Isabelle est informé par RSS ou si elle viendra sur cette page, sachant qu'elle n'a pas choisi non plus la possibilité de réception directe de mail via WIKI...

A+ --[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 août 2009 à 15:28 (CEST)


Salut JF,

si si, elle a bien supprimé ce lien : cf. historique de la page. Jack-cnv avait corrigé le lien sur la page avec "Certification" avec un "C" majuscule. La page avec "certification" en minuscule contenait une version périmée du lien : je viens de transformer cette page en redirection vers l'autre. Merci de m'avoir indiqué l'existence de cette page ;-) Quand il y a un doublon, le mieux c'est de faire une redirection (ce que tout le monde est habilité à faire) parce-que si une personne s'est trompé ça peut arriver à d'autres !

Pour nos échanges à ces sujets, le fait de le faire via nos pages de discussion respectives évite aussi les doublons ;-) Moi aussi j'avais contacté Isabelle par courriel...

Ce sont nos erreurs de jeunesse dans l'apprentissage des outils d'intelligence collective ;-)

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 15:44 (CEST)


Salut Dieudo,

OK j'ai vu effectivement la suppression du lien et j'étais un peu à l'ouest ce matin pour m'en apercevoir. Au niveau de la redirection je sais que je suis habilité mais je ne me sentais pas "autorisé" à le faire sachant que je ne savais pas où j'atterrirais car avec mon Internet bas débit quand je suis en Normandie ... J'ai préféré aller dormir.
Sinon, pour le constat vis à vis de nos "erreurs de jeunesse" pour moi, c'est plutôt un manque de convention entre nous ;-)). Et aujourd'hui je vois encore au moins deux façons de nous avertir pour éviter les mails en doublons, ce serait bien que nous nous mettions d'accord : 
# Dès que l'un ou l'autre détecte quelque chose qui n'est pas complètement OK dans un article, il utilise la page discussion pour indiquer la correction en y ajoutant que l'auteur a été prévenu par mail ? Quitte à ce que le second intervenant supprime l'infos une fois prise en compte. 
# Ou alors nous passons via nos pages de discussion respectives. Je n'ose parfois pas utiliser la page discussion du rédacteur par respect vis à vis d'un espace que la personne pourrait considérer comme plutôt réservé... mais avec la confiance que cela ne perturbe pas, why not ?
Où va ta préférence mon ami ? Une fois le choix fait, il sera aussi intéressant de le proposer à l'ensemble de nos amis qui "jardinent" également dans le WIKI, cela nous rendra effectivement la vie plus belle avec cette harmonie de fonctionnement.

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 août 2009 à 16:10 (CEST)


Ma préférence c'est à priori de coller au plus prêt du sujet dont on parle. Donc à priori ça penche plutôt pour la solution 1. En même temps, la solution 2 a l'avantage de prévenir la personne sous la forme d'un gros bandeau orange en haut de n'importe quelle page du wiki, lui signalant « vous avez un nouveau message » ou qqchose du genre. Pour le moment, je préfère donc ne pas édicter trop de règle en attendant que les usages se clarifient.

Autre sujet au passage, j'ai du bonheur à voir que tu aimes la fonction <nowiki><tagcloud></tagcloud></nowiki> {{joie}} :
<tagcloud></tagcloud>

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 17:32 (CEST)

Ben oui j'aime bien parce que pour moi (et tant pis si c'est une évaluation même positive) : 
* c'est beau à regarder,
* c'est pratique pour s'y retrouver,
* ça donne un sens clair aux catégories,
* ça encourage à les utiliser.

Et là sans évaluation : ça a du sens pour moi

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 août 2009 à 18:02 (CEST)


J'abonde à toutes ces observations ! J'espère que nous réussirons à partager ces trésors avec d'autres ;-)

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 18:06 (CEST)

Juste une idée par rapport à ton souhait : ce serait bien que chaque (ou tous les) article(s) de ce WIKI soi(en)t rattaché(s) à au moins une catégorie !!! Et si on s'y mettait à plusieurs pour cela en ajoutant les bandeaux qui vont bien ? A terme l'utilisation des catégories pour s'orienter dans le WIKI deviendrait naturelle et à part quelques petits embellissements pour rendre l'accueil sexy, nous pourrions atteindre notre objectif d'utilisation étendue ;-)). '''''Petit rajout dans un deuxième temps''''' : Mais peut être devrions nous définir une liste de catégories au préalable (exemple : lorsque je lis le premier article qui arrive lorsque j'utilise all pages [[4_avril_07]] je ne vois pas de catégorie aujourd'hui qui y répond. Le risque étant à terme qu'il y ait trop de catégories et que le sens en soit perdu ...)

--[[Utilisateur:JF Hurel|Jean-François H.]] 17 août 2009 à 18:22 (CEST)


Je prendrais volontiers le pari que si nous réussissons à trouver de jolies solutions comme celle de la fonction <nowiki><tagcloud></tagcloud></nowiki> ça donnera l'envie aux personnes d'ajouter des catégories à leurs articles ;-) En laissant la liberté de leurs choix aux personnes on a de meilleures chances d'assister à l'éclosion de leur créativité. Ça me parait d'ailleurs une des caractéristiques fondamentales d'un wiki :-)

Donc, ok à fond pour chercher de jolies solutions qui soient à la fois attractives, légères à comprendre et à mettre en œuvre.

Les meilleures pistes que j'ai trouvé dans ce sens :
# regarder comment font les wikis qui réussissent à mobiliser une large communauté (cf. [[Exemples de sites wiki que nous aimons]])
# les extensions développées activement pour MediaWiki : [[mw:Category:Extensions]]

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 août 2009 à 19:09 (CEST)

== Au sujet des fichiers joints ==

Bonjour Isabelle,

Voici un p'tit truc qui peut faciliter la vie : quand tu associe un fichier joint qui est amené à évoluer dans le temps, comme tu l'a fait pour le [[Fichier:CNV Point sur certification au 15-04-10.pdf]], il est plus pratique d'utiliser la fonction ''Téléverser une nouvelle version de ce fichier'' pour mettre à jour le fichier. Avantages :
* sur la page [[Fichier:CNV Point sur certification au 15-04-10.pdf]] on garde automatiquement le fil de l'historique des modifications de ce fichier dans le tableau ''Historique du fichier''
* plus besoin de modifier le lien sur la page de départ car du coup le fichier peut être nommé avec un nom plus générique [[Fichier:CNV Point sur certification.pdf]] par exemple.

Est-ce que ça t'irait de fonctionner comme ça ?

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 16 avril 2010 à 09:51 (CEST)


(Re)Bonjour Dieudonné,

Merci pour l'info ! Oui, je me servirai de cette fonction, même si en l'occurence, pour ce fichier là, il n'y aura pas d'évolution, vu que c'est un "Point au 15/04/10".

--[[Utilisateur:Isabelle Padovani|Isabelle]] 16 avril 2010 à 10:07 (CEST)


Ce que je me propose de faire, si tu es d'accord, c'est de renommer le [[Fichier:CNV Point sur certification au 15-04-10.pdf]] en [[Fichier:CNV Point sur certification.pdf]] et de corriger le lien sur la page [[Parcours de certification]].

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 16 avril 2010 à 10:24 (CEST)


Merci de ta proposition, mais je n'en vois pas le sens, vu que, comme je te l'ai écrit précédemment, C'EST un point au 15/04/10, qui à ce titre ne va pas être modifié...

--[[Utilisateur:Isabelle Padovani|Isabelle Padovani]] 16 avril 2010 à 10:59 (CEST)


Le sens est de tout de suite appliquer la procédure qui offre les avantages cités plus haut et ainsi permettre aux observateurs actuels de cette page de tout de suite enregistrer la procédure la plus économique en ressources pour tous.

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 16 avril 2010 à 11:15 (CEST)


Cher Dieudonné, 

J'aimerais juste attirer ton attention que tu m'as présenté au début comme un "truc qui peut me faciliter la vie '''quand tu associe un fichier joint qui est amené à évoluer dans le temps'''" : or, çà fait deux fois que je dis que ce fichier ne va pas évoluer dans le temps... donc j'ai du mal à voir en quoi ta demande est là pour ME faciliter la vie...

J'entends que tu as une intention de contribuer de façon pédagogique pour les utilisateurs futurs ou actuels en faisant appliquer les "best practices"... et c'est OK pour moi que tu fasses comme tu veux dans ce cas avec le nom du fichier, mais je crois que j'aimerais juste qu'il soit clair que ce que tu me demandes est là pour TE faciliter la vie en nourrissant ton besoin de contribuer en utilisant la stratégie qui te convient le mieux et te semble la plus pertinente... ;-)

Et te dire encore que je vois bien toute l'énergie et le temps que tu mets pour gérer tout çà, et que je peux me relier à l'immense élan de contribuer qui est le tien... et qu'en même temps, j'ai l'élan de te partager que je vis souvent l'insistance de tes demandes, et le fait que tu ne sembles à aucun moment envisager de changer de stratégie, comme des exigences... ce qui ne contribue pas beaucoup à mon envie de co-créer dans les espaces virtuels dans lesquels tu évolues... Et j'aimerais savoir comment tu te sens quand tu lis çà ?

--[[Utilisateur:Isabelle Padovani|Isabelle Padovani]] 16 avril 2010 à 20:06 (CEST)


Ça va. Juste un peu triste de ne pas arriver à te communiquer plus vite la beauté de ce que je vois. En fait, oui, je suis d'accord avec toi, mon insistance à te demander ton accord pour nous simplifier la vie laisse sous-entendre que tu partages cette vision de cet usage du wiki comme un intérêt collectif qui t'inclue ! Or, l'intérêt de l'usage dont je te parle ne saute pas aux yeux. Et pourtant il est bien réel quand on pratique régulièrement un wiki comme celui-ci depuis quelques années. On retrouve le '''nous''' qui semble en conflit d'intérêt avec les besoin immédiat d'un '''je'''. Du coup, j'ai envie de te proposer de me faire confiance qu'avec un peu plus de pratique de ce wiki tu verra aussi comme utile pour toi, de ne pas laisser un usage de ce wiki qui pourrait induire en erreur les prochains utilisateurs (dont nous faisons tous les deux partie !).

Donc merci de me donner ton accord pour réaliser la modif proposée, et j'espère que tu reconnaitra un jour mon insistance, plutôt que comme une exigence, comme une réelle volonté de chercher à prendre le temps de co-construire une solution dans laquelle le point de vue de chacun est intégré, et la solution n'est pas imposée par celui ou celle qui a le pouvoir de celui ou celle qui "possède" le savoir et l'expérience, ou tout simplement les clefs d'accès (comme c'est le cas pour un site classique comme nvc-europe.org par ex.).

En tout cas, je constate avec un certain soulagement que nous avons aujourd'hui réussi à co-construire quelques pages qui somme toute semblent réussir à concilier pas mal de nos attentes de départ et même un peu plus, non ?

Quand je repense au fiasco de nos dernières tentatives, je trouve que ça va dans un sens plutôt positif, non ?

Bon, c'est vrai, ça a pris probablement plus de temps que nous ne l'aurions espéré, mais peut-être sommes-nous en train de résoudre des conflits plus profond qu'il n'y parait ;-)

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 16 avril 2010 à 22:30 (CEST)


Dieudonné,

Juste là, j'ai l'impression d'un dialogue de sourds !

Car je ne suis pas idiote... j'ai bien compris l'intérêt de ce que tu proposes, s'il s'agit d'UN FICHIER QUI EST AMENE A EVOLUER DANS LE TEMPS... Le fichier en question n'entrant pas dans cette catégorie, <u>j'attends toujours que tu m'expliques l'intérêt de changer son nom</u> (qui exprime avec clarté son contenu) pour un nom générique (qui exprime moins clairement son contenu)...

Et je ne vois pas en quoi le fait de nommer un fichier qui ne va pas évoluer par un nom non générique va "induire en erreur les prochains utilisateurs"...
... et comment ne pas percevoir que tes demandes sont des exigences lorsque tu me demandes à 22h30 de te donner mon accord pour réaliser la modification que tu proposes, et qu'à 22h39, tu modifies le nom du fichier, sans avoir attendu ma réponse, et JAMAIS AVOIR TENU COMPTE DE MES ARGUMENTS ! Quand je vois que tu écris comme Résumé pour cette modification "Lien modifié pour n'avoir qu'une seule page pour les diférentes versions pdf de cette section" alors que çà fait X fois que je t'écris qu'IL N'Y AURA PAS DE MODIFICATIONS DE CE PDF, je me demande vraiment à quoi tu joues, quels besoins tu cherches à nourrir en agissant ainsi, et surtout, si tu perçois l'incohérence entre les intentions que tu affiches "prendre le temps de co-construire une solution dans laquelle le point de vue de chacun est intégré" et tes actions, dans lesquelles je n'ai vu à aucun moment en quoi mon point de vue est intégré... Je te vois juste faire ce que tu dénonces sur un "site classique", à savoir que tu imposes ta solution, en me disant que tu as plus de savoir et d'expérience que moi sur Wiki...

Alors juste là, je revisite pourquoi à l'époque j'ai abandonné tout espoir de co-créer avec toi : parce que je vois un "angle mort" dans ta façon d'agir, un décalage entre ce que tu dis et ce que tu fais, et que je constate que RIEN de ce que je te dis ne semble avoir le pouvoir de t'amener à regarder à cet endroit de toi... et que je ne perçois pas que tu souhaites te voir en ce lieu là, d'ailleurs...
Pour ma part, je ne suis pas d'accord de passer mon temps à devoir écrire des lignes et des lignes juste pour obtenir que mon point de vue soit pris en compte d'un millimètre, pendant que tu pousses toujours dans le sens du tien, tout en m'assénant de grands discours sur la co-création et l'intérêt du Wiki comme espace ouvert... L'outil est sûrement ouvert, mais les échanges que je vis avec toi ces derniers jours ne me montrent décidément pas en quoi toi tu as ouvert le tien depuis nos derniers échanges... car je te pointe toujours le même endroit depuis le début, Dieudonné... Je me fous de ce qui est au final affiché ou pas sur ce site, mais j'ai vraiment du mal avec le fait de recevoir des leçons de morale sur l'intelligence collective de la part de quelqu'un qui prend aussi peu en compte ce que je dis. J'en ai marre de lire que c'est de ton côté qu'il y a "toute la beauté" dans la vision, l'intention, etc, et que c'est l'autre qui ne voit pas, qui ne comprend pas, etc. Cà t'arrive de te remettre en question sur ce plan là ?
Et je vais donc en rester là, car avec ce que je gère actuellement dans ma vie, j'ai vraiment mieux à faire de mon temps et de mon énergie.
Je fais le voeu que tu ailles un jour te regarder à cet endroit là, et je fais surtout le voeu que tu ailles y regarder par toi-même, avant que la vie ne t'en mette un jour un miroir plus frontal, et que tu ne pourras éviter...

--[[Utilisateur:Isabelle Padovani|Isabelle Padovani]] 17 avril 2010 à 00:53 (CEST)


Bonjour Isabelle,

tu parles de « dialogue de sourd » et tu écris « j'attends toujours que tu m'expliques l'intérêt de changer [le nom du fichier] ». J'ai l'impression moi aussi que le blocage vient de là.

Donc pour sortir de ce blocage je te propose que nous essayons de nous accorder sur une observation (factuelle) partagée de nos deux approches techniques. J'ai bien conscience que je suis moi aussi très vulnérable dans ce difficile exercice (étape 1 de la CNV !), donc je fait appel à ta bienveillance pour les erreurs que je vais faire dans cette tentative.

Et pour que notre échange puisse profiter à d'autres, je l'ai publié sur cette page : [[Aide:Téléverser un fichier]] et incluse ci-dessous :

{{:Aide:Téléverser un fichier}}

Voilà, si nous arrivons à nous accorder sur une forme commune sur la page [[Aide:Téléverser un fichier]], j'ai confiance que nous aurons fait un pas important en vue de notre coopération et donc contribué à l'avancée du réseau francophone du CNV !

Sinon, et cela me semble de moindre importance, je veux quand même te dire que quand j'ai pris l'initiative (à 22h39) de mettre en œuvre les modifs annoncées, je le faisais avec le soutien que je lisais dans ce que tu écrivais (à 20:06) : « […] c'est OK pour moi que tu fasses comme tu veux dans ce cas avec le nom du fichier […] ». Donc à 22h30, je ne te demandais plus ton accord mais de donnais des infos complémentaires sur l'état d'esprit dans lequel je mettais en œuvre la modif. Cela dit, encore une fois, je ne voudrais pas que cette précision nous écarte de la méthode dont on connais l'efficacité, à savoir commencer par se mettre d'accord sur une observation commune.

Donc, si ça te dit, je te propose de co-construire cette observation commune sur la page [[Aide:Téléverser un fichier]], avec les règles du jeu publiées sur la page [[À propos de NVCwiki]] (ces règles étant elles-même aussi négociables !).

Enfin, j'entends que ce moment de ta vie est déjà bien chargé, donc je veux vraiment que cette invitation ne te soit pas un poids supplémentaire, mais un espace de liberté d'expression ou toutes les erreurs ne sont pas vue comme des fautes mais des occasions de progresser ensemble.

Bonne fin de semaine,

--[[Utilisateur:Dieudo|Dieudonné]] 17 avril 2010 à 12:24 (CEST)